龐偉：拔出身來，與時代的荒誕割席

本文為建筑檔案主編邵兵與龐偉的訪談對話，授權轉載自建筑檔案原創撰稿。

人們依照自身的觀念繪制設計藍圖，又依據設計藍圖建造世界。遺憾的是，我們的不少自身觀念經不起質疑，非常有問題，它們像住在我們心里的怪物。不少怪物跑了出來，變成了我們的城市，我因此疑惑，城市在多大的程度是怪物的住家，多大程度是我們的住家？

荒誕，往往僅非個人的荒誕，而是時代、群體的荒誕。個人具有拔出身來，跟時代的荒誕、群體的荒誕割席的勇氣嗎？

僅僅試問之，就需要勇氣。

邵兵（建筑檔案主編，以下簡稱“邵”）：你如何理解“觀念”？

龐偉（以下簡稱“龐”）：在我看來，觀念是事情的靈魂。我有個好朋友經常說一句話：“觀念的世界決定了規劃的世界，規劃的世界決定現實的世界。”城市空間的關系可以分為三層，最上層是觀念層，隨后是藍圖層，規劃設計，最后是現實層，實體和物理世界。設計實際上是觀念的投影，地面的那些建筑物，那些景觀屬于現實世界，它是設計的落地。

既然觀念如此重要，我們當然我們需要審視觀念，觀念的何去何從、觀念的優劣和妥當與否，都是我們需要辨析和論證的事情。不談觀念而只談設計，這就像談一條河不談源頭，談一棵樹不談根系，你能談出什么呢？

幾十年狂飆突進的建設規劃……形成了一種很激進的打造癖、建設癖、巨物高樓癖、宏大敘事癖、一步登天癖。現在，這個浪潮是否已成為強弩之末？不好說，我們還需要看下去。一二代人已經習以為常的東西，原來是那么不真實的東西。某些語境，從整體環境的語境到具體的經濟語境、政治語境、科技語境以及安全語境，等等，三年疫情過后，已經不可同日而語，三年，僅三年，有些方面就恍如隔世。

我們談談一些趨勢化的事情。

全球化。過去我們的很多觀念都是建立在非常樂觀的全球化情況之上的，有本暢銷書叫《地球是平的》，對全球化持絕對樂觀的態度。在全球的分工中，大家都有各自的角色，全球可以共享資源，不論是美國還是德國韓國巴西越南印度的公司制造出新產品，全世界都可以迅速享受這個成果，大家互通有無，各取所長，互補所短……一句話，全球化就是巴別塔。

眾多周知這個東西現在動搖了，遲疑和壁壘了，往下如何，你可以求簽問卜，但難以預言未來。

安全。新冠病毒橫掃人類，對人類歷史產生了重大影響，未來還會出現什么災難瘟疫自天而降，已經不是天方夜譚了。我們要問，我們所做的城市，我們棲身的建筑物能在多大程度上為人們提供安全和庇護？什么樣的城市規劃能成為一種不但是建設依據而且是心理撫慰？

三年之中，我們得以在疫情最嚴重的時候，看到整個城市的戶外變得空無一人，雖然那些高樓大廈沒有塌陷，但是仍然能聯想到“廢墟”。我們需要討論一下“廢墟”了。

科技。每次人類的重大危機都和生產力、科技發展存在一些非常有意思的關聯。比如二次世界大戰催生了全新的科技，大戰以后的世界話語與面貌也煥然一新。同樣，歷史上黑死病之后的文藝復興也帶來了一個新的歐洲。

果然，疫情三年，心魂甫定，來了chatGPT。這些來臨或即將來臨的智能機器人對所有人都是很大的沖擊，都知道它要來了，但是沒想到它們來的這么快。

事實上，一些平庸的、按部就班的勞動者的職業生命應該已經進入了倒計時。某種程度上，我們也感受到了人類可能在很短的時間內將產生巨大的變化，雖然不能準確地知道明天要發生什么，但是變化的趨勢已經在敲門了。

傳統的設計學恐怕也到了革命的前夕。我們這代人經歷了從鴨嘴筆到針管筆再到淘汰圖板使用電腦，之后呢，軟件本身可能就是設計主體，而不是你。

是的，實體經濟已經不需要那么多人了，過去說工人階級，大量的男工人階級就是鋼鐵工人、煤礦工人，大量的女工人階級主要是紡織工。那時候大城市里的紡織女工成千上萬的，（記得其中有一個女勞動模范叫郝建秀后來當了部長），現在的紡織女工的數量少得可憐，巨大的車間全是機器，一兩個人操作電腦可以指揮幾百臺機器工作。

人類歷史的絕大多數時間，我們使用畜力，什么騾子和牛馬，現在早就解放了牲口，那下一步要解放的，就是“做牛做馬的人”了，解放人力，用不著你了。你要考慮以工作之外的方式，度過人生。

邵：你之前有兩句話很有意思，一句是“不寫夸張的作文就沒有辦法得高分”，一句是“不做過頭的設計就搞不定甲方”?？梢栽僬f說嗎？

龐：有個詞叫“視覺盛宴”，我們的社會需要消費這個東西，什么幾大文化建筑啊，燈光秀啊，喜歡火樹銀花，盛世繁華，特別寬的路、特別高的樓、特別大的廣場……這些反映了人性中的一些東西，追求宏大輝煌，這些東西有致幻的作用，讓人產生幻覺，讓人置身不真實的世界，恍惚虛榮。

我們太需要討論觀念了，因為觀念在許多人那里成了妄念，那不是你的觀念，是你心里的怪物綁架了你。一些年輕女性省吃儉用大半年，就是為了買個幾萬的名牌包包背在身上；一些農村拿到一筆鄉村振興的款子要把自然的綠色河岸改成硬質做上仿“漢白玉”欄桿；某地領導砍掉幾千棵幾十上百年的大榕樹，就是為了種上姹紫嫣紅的引進花樹……

我說的話可能會讓一些人不高興，但我不得不說很多所謂設計同行起早貪黑加班加點所做的根本不叫設計，它們沒有任何值得人們敬重的東西，起早貪黑加班加點就讓人敬重？做黑心肉的做假藥的偷獵國家重點保護動物的還起早貪黑加班加點呢……

這些“設計”，我們不妨稱它們為美學垃圾，或者美學排泄物更為合理，無非是你抄我、我抄你，一個人畫幾條花里胡哨的線，其他人也學著畫幾條花里胡哨的線，這幾條線后面沒有一絲一點真正的思考或靈魂?？杀氖?，前些年很多所謂的景觀設計年鑒里有不少這些花里胡哨的東西，好像在地面上涂滿花里胡哨的圖案就是我們這個時代的標志，就是我們這代人的審美。這樣的設計繁榮也好在不可持續，我們為這樣的繁榮難以為繼感到欣慰。

我曾經寫過一篇文章，在網上還成了爆文，點擊量很高，叫《景觀殺死景觀》。我們在做所謂的設計時，把很多原本很好的東西給殺死了，然后拿一些很糟糕的東西去代替原先很好的東西。

本來一個小山崗上面長著一些自由自在的、半野生的小樹，經過多年沉淀，跟土壤、氣候的關系都很好，有時候濃密一點，有時候稀疏點；時不時有幾只野鳥從里面撲騰出來；上面有一座充滿年代感的民國時期的舊廟，那時也不是很富裕，青磚半舊不舊的，充滿思古幽情；還有條自然的小路，材料半新不舊，多美多幽多好。但要提升了，要整改了，要打造了！這座山并不大，卻要把那條小路做大，路面還要換上嶄新的、厚重的花崗巖，還要種一些現在時髦的樹，三層綠化，彩葉草和修建成什么形狀的灌木，那座廟也嫌人家陳舊，要包上一層嶄新的外材料，做花花俏俏燈光夜景……我們所做的“打造”、“更新”，往往就是這樣。

我們往昔都在學校讀過書，一個好好的正常的孩子，寫平平常常的文字和情緒，不夸張不造作不做大，這樣的作文就很難高分。是不是現在還這樣？

邵：近四五十年的大發展把我們拉扯在夾縫中間。這個拉扯中有兩個方面的內容。第一個是我們的傳統，另一個是一窩蜂的狂熱。這種狂熱可能是我們作為中國人對現代化和金錢的狂熱，很多外來的東西我們之前沒見過，好像城市一定要很多混凝土玻璃幕墻堆砌起來才顯得威武。在傳統與外來中間，我們有點不知道自己是誰。在這樣的狀態下該怎么自處？我們該何去何從？

龐：人們缺乏根基，所以只能隨波逐流。有個我很敬重的思想者叫顧準，他在剛解放的時候是上海市的領導，很早就對一些特別離譜的情況提出了看法，他是那個時代為數不多的清醒并且敢于發聲的人。顧準之所以能看到問題的所在，是因為他有很好的教育經歷和思考深度，他心里有譜。

一個完整的人和群體，應該活在正常的時間和空間里面，他不需要把周邊所有東西都打造一遍，不需要生活在一個高度物質的、高度科技但沒有靈魂和平常心的瘋狂世界。他需要知道周邊的來龍去脈，需要旁邊有自然的山和樹，空氣里有昆蟲有鳥類，需要有一條小溪，水在流淌，里面可能還有小魚、蝌蚪。完整的人生活的世界，情感、時間、詩意、祖先都應該是完整的，而不是急迫地需要二部手機、三部轎車、六套房子。我們應該思考我們是誰。實際上我們整個兒都不能排除暴發戶這個定位，我們的確是暴發戶。我們社會的物質財富這么快積攢起來不是暴發戶是什么？在幾十年間，前所未有、快速和不可置信地告別了極致的物質匱乏，這個輝煌的同時，讓不少社會成員成了物質的拜物教者，把所謂“現代化”這個東西也變成了拜物教的同義語之一。

邵：作為80后來講，我好像很被動的、突然一下子發現世界變成這樣了。我不知道現在的社會狀態是怎么來的，也不知道這里邊的緣由、背后的邏輯生成是什么。好像我讀過的王小波的小說，一種黑色幽默的狀態。生活里好像很多東西是我不愿意接納的，突然我就要買房、結婚、生孩子，被要求做一個“正常人”，可大家理解的正常好像不正?！，F在的我有一種疏離感，心里很冷，身邊的人和狀態好像不允許其他活法存在。一個人年輕和有理想，為什么只要求狂熱于房子、車子、孩子？就連我自己好像也有一半在追求這些東西，這件事是不自覺的，在我看來極其恐怖。

龐：的確，你讀王小波，我們發現我們總是會被一些我們不知道的東西主宰，在追求荒誕的，背離基本人性那些東西。說回設計吧，我們自己也好，多數國外的事務所到中國兜售的也好，我們覺得設計就該是很炫很酷的東西，如果我們鋪天蓋地都是這樣的設計，畫面就很可怕，更不是為普通人而設計的。那可以是資本、權力的圖騰，但跟普通人沒有一丁半點的良性關系，有的只是負面關系，它是來炫耀、壓迫、誘惑、否定和迷惑普通人的。是吧，建筑學的主流應該回到普通建筑、普通建筑師。像西方國家街上的大多數建筑一樣，或者第三世界的建筑師本份所為的那些建筑那樣，那是些很人性的、本自土地的、親切的東西。景觀設計更該是這樣，它本身就是土地、生活、生態的藝術，應該是人的藝術。大地是非常樸素、深邃、醇厚的，退一步講，建筑花里胡哨點就算了，把大地描的花里胡哨、涂脂抹粉，極盡庸俗做作之能事，更是件讓人不能原諒的事情。

現在有些下行了，有些不振了，是否正好中止前些時候的一些惡劣潮流、浮夸風氣？當然我們這個行業也在面臨調整，不需要那么大規模了，不再需要那么多人了，不再“錢多人傻速來”了。設計是造物的行業，而造物原來是上帝才有的權力，所以設計師應該是一個本質上很崇高的職業，上帝不能看著你總是造一些很劣質的東西，更不能眼睜睜看著你通過劣質的玩意兒驅逐那些原本好的東西。我們需要討論設計師是誰以及職責所在，該怎么工作，什么是工作的主流，不要烏泱烏泱，總不思考。

在大的語境下個人充滿無力感，甚至沮喪感。但像顧準、王小波這樣的人給我們一種境界和鼓舞，就是知識和識見會予人以力量，使自己能不輟閱讀、獨立思考、辨別是非、知道分寸、不忘常識。思考能力，是人類有別其他物種的光榮，本身就是光榮的力量。

邵：人總要做自己的事情，但如果可以選擇不做事，一個人待著也挺好。但是社會是不允許一個人獨處的，因為你只會看書、寫字是無用的，社會要你成為一個全能冠軍，父母所盼望的是你成為一個有名有利的人，他們謂之成功。

龐：我對父母這個詞有不同的解釋。父母有兩種，一種叫肉身父母，給了我們生命，養育我們；還有一種叫精神父母，給了我們思想的感召和人生的方向。肉身父母跟精神父母不總是重合的，肉身父母常常做不了你的精神父母，需要我們向外尋找精神父母。你無法選擇你的肉身父母，你卻可以選擇你的精神父母。你不要對肉身父母要求過高，如果他們的觀念水平低、庸俗、無法跳出他們自身的見識……這都是可以想象和理解的，事實往往就是這樣。但我們希望人類一代比一代更強大，眼光更高，走得更遠，你當然要在見識上強過新過你的肉身父母。古人講“天地君親師”，在古代“親”跟“師”也是要分開的，“師”才是精神的父母。君與天地齊，緊隨其后，你揣摩一下這“古代文化”的成色。很多建筑師言必柯布、言必路易斯·康，把他們當自己的宗師、精神父母，這很好，人要有一個追隨的榜樣。

不怕人壞，也不怕人邪惡，怕的是人庸俗。壞人、邪惡的人極少，但庸俗可以大片泛濫和蔓延，一個社會庸俗化是沒救的。壞人、邪惡的人之所以能當道，是因為大片庸俗的人在保護和成全他。一個社會，如果大量個體都庸俗化、明哲保身、見風使舵，都成為高度的利己主義者，那么這個社會難有希望。庸俗是所有精神價值的腐蝕劑，庸俗的人會消解所有的道理，變成騎墻派、兩面派，他會在冠冕堂皇的場合講道理，在實行的時候卻永遠不在乎出爾反爾，做對自己極為有利、最為受落的事情。

邵：其實疫情這三年，對我而言是內心不浮躁的時期，反倒是給了我很多做事的機會，我做任何事情沒有了糾結。突然疫情沒有了，我們好像進入了煥然一新的天地，人們自由的同時很多很糾結的東西也飄回到了我們面前。

龐：我們到底是在一個新世界還是一個舊世界？什么東西沒變，什么東西改變了？我們倆在這聊可能也聊不清楚，只緣身在此山中。我們離這個時代的真面目可能還太太近，還不夠遠，差一些距離，導致我們不能端詳得更清楚。但不要怕說錯，任何時候我們都要保持樂于琢磨的態度，保持思想力的在場，這是很重要的。

邵：我跟你聊天有一種感覺，我認為你在很多問題上和我同樣是帶有悲劇底色的，所以面對你時，我特別想給內心的一些問題尋求一個答案。是不是我看人和世界太悲觀了？

龐：一個在認識論上略有造詣的人，都會理解悲觀主義。悲觀主義絕不是一般人理解得那么負面，并非一種情緒上的悲觀。為什么悲觀呢？你認真嘛，你有了一些深刻度嘛。當然，我也可以拉出一堆聲名赫赫的人為悲觀主義站臺：伏爾泰、盧梭、叔本華、尼采、加繆、斯賓格勒……甚至佛陀。比如我們為人類悲觀，幾千年前使用棍棒和長矛的人類，與今天有了核武器、高速列車、智能電話人類相比，他們的良知善惡有巨大進步嗎？沒有。僅就這一點你不覺得悲觀嗎？所以陀思妥耶夫斯基也好，曹雪芹也好，蘭陵笑笑生也好，為什么隔了幾百年甚至上千年，當你讀到他們的作品仍然會沉浸其中？不僅讀得懂，還深深地發生共情，因為黑暗一樣黑暗、哀愁一樣哀愁、痛苦依舊痛苦。

邵：很多時候我明明積極不起來，但我的動作還是在積極探索。通過聊天訪談接觸人的時候，那一刻能感受到一些特別有溫度的東西。我們被大量信息割裂掉，很難停在某一個相對比較安靜的狀態里。這一個月里我的感受特別強烈，我身體是緊繃的，好像很多人把我擠在中間，解決不了問題就只能繃著，我不知道為什么自己不松弛了。好像突然間在報復性工作，要定一些計劃，要做出點結果，可是卻沒有那份從容了，真正靜下心來聽一個人講話的感覺也不一樣了。我挺糾結的，因為我不想這樣，這樣的工作狀態不是我。

龐：我們就是在掙扎和自我拉扯中長大的。糾結就是矛盾，所有事情都有矛盾。我們總是在矛盾中，只是程度大和小而已，別太為糾結而糾結。我也是個愛糾結的人，天秤座天天想著平衡。我現在糾結的問題是退休把公司關了，還是為大家再做點什么。當然大家也未必領我情，我經常想立刻就關了算了，和邵兵浪跡天涯多好，我生性喜歡四處游走。

邵：你太適合了。

龐：我看起來好像挺能擱下的，其實特別擱不下，我實際上貓著在這個崗位上二十三年了，我和同事克服各種各樣的困難，算是做出一些相對還有點兒分量的活兒。叔本華說的，值得驕傲的事都是難做的事。別人都是幾年一進步，我守著這個小店23年了，傳說人家日本一家老小幾代人開個小面店，老老實實煮一碗面，我現在就像日本的面鋪老板一樣，太堅持了。但這個堅持恰恰是糾結出來的，其實我每年每月每天都想甩手不干。

有時進辦公室門之前，我會想著公司趕快倒閉吧，這樣我就翻身解放了，到時候哪里空氣好、哪里風光好我就去哪。但是我推開公司的門，走進去干的每一件事都是為了讓公司不倒閉。矛盾吧？有一個朋友說我，思想早解放了，但身子根本就沒解放。我覺得讓我離開這個我創始的地方，離開這幫十幾二十年的老友記們獨自去逍遙去養老，而他們的絕大部分人還上有老下有小，還水深火熱，我感到難以離去。

邵：是角色扮演的欲望嗎？

龐：是一種現實，有些人活下來是扮豬八戒的，有些人則是扮白馬的，也可能是雞頭，也有人可能是牛尾巴上的牛虻。動物界就是共生的關系，每個人角色不一樣，牛虻跟牛就是一個共生體，植物也是這樣，有樹就有藤，它會借著樹爬到極高位置去獲得陽光。

邵：所以你是做樹的角色做習慣了。那么如果人沒有身份歸屬的時候，是不是也會有內在的荒蕪感，或者無根的感覺?

龐：表面上，專業或職業充實了你，但它實際上也局限了你。比如你可能作為一個媒體人，大家很清楚，但是如果你什么都不做，大家就會覺得你很可疑，會有負面評價。問題就在于，職業把你給綁定了，我也是。我去寫詩或者攝影畫畫，就是不想設計這個職業綁定我。也許有一天，我離開公司，離開設計，我還真要考慮一下自己是誰，我可能會不認識自己了，我要一天到晚和一個陌生人打交道了。

好了，不說了。

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