俞孔堅：在國土尺度上來解決問題，再造秀美山川

_{▽視頻 Video?（全文深度采訪見下方文字。視頻為5分鐘精華版，建議選擇超清1080P觀看。）}

俞孔堅
哈佛大學設計學博士，美國藝術與科學院院士
FASLA（美國景觀設計師協會會士）
長江學者特聘教授,
北京大學建筑與景觀設計學院院長
北京土人城市規劃設計有限公司院長，首席設計師
中國城市科學研究會副理事長，北京市特聘專家
俞孔堅出版著作15部，并完成大量城市與景觀的設計項目；促成了景觀設計師成為國家正式認定的職業，并推動了景觀設計學科在中國的確立。

訪談實錄

1.以生態基礎設施規劃和設計為核心的景觀項目，是否有一定的尺度適用條件？比如土人的海綿城市項目大多在30公頃以上，而在更小尺度的景觀區域，提出生態基礎設施策略的意義又是什么？

我家的陽臺也可以是生態基礎設施的一部分，每一寸土地都可以作為生態基礎設施的一部分。雨水是下在每一寸土地上的，所以每一寸土地的雨水如果能夠就地收存利用，就地保留，就不會有大的洪澇災害，所以這事跟尺度有關系，但并不是說，小尺度就不能適用生態基礎設施建設策略。

_{▽ 俞孔堅家的陽臺}

當然，首先需要有一個總體的生態基礎設施規劃。以前城市綠地系統規劃缺乏生態學的依據，很少考慮生態學的內容，比如說雨水的收集，生物廊道的保護，鄉土物種的保護和利用等。只要把這些內容放進去，實際上我們已經有法律上的途徑，使得我們生態基礎設施的規劃能夠落地，能夠變成一種生態紅線，在城市中劃定出來。

在此基礎上，城市還需要另外一個尺度的管理手段來銜接，也就是說我們的城市空間的管理，也需要把上述所說的生態內容融合進去。比如說融入到城市的控規之中。比如關于建筑立面的設計，建筑本身的設計，都跟生態有關系；更具體的例子，比如屋頂花園、建筑立面材料的使用，這都是建筑設計所應該考慮的，但是對城市的生態也有影響。還有現在倡導的城市設計，城市設計主要是公共空間的設計，實際上本身在美國是屬于景觀設計的很重要的一部分，同時它跟建筑有交叉的內容，這些都主要是景觀設計師需要解決的問題。

當代的景觀設計師，應該積極的，甚至是作為主要的設計人員參與到城市設計之中，城市的公共空間設計，一定要把生態的內容融合進去，包括可滲透的花園、綠地，鄉土物種的使用，節能環保材料的使用。規劃和設計的結合，能解決您所提的問題，規劃就是告訴你城市中跟生態學，生態過程相關的主要的空間在哪里如何去規劃；那么設計則是，在不同尺度的規劃完成之后，如何使用你的材料，如何設計你的形式，如何具體的融入生態的內容，這都是可以在城市的各個層面，不同尺度來實現的。

_{▽ 鄉土物種和雨水收集被融入到設計之中}

2. 生態基礎設施的建設需要大量的資金投入，并且其收效是立足長遠的，短期內常常難以看到，同時由于缺乏政策和法規的支持，在項目面臨時間、資金的緊張狀態時，往往首當其沖被舍棄。您是否遇到過類似的情形，又是如何說服業主的？您2003年所著的《城市景觀之路－與市長交流》一書，已經開始了向政府的城市建設部門普及可持續景觀與城市環境的努力。在推進生態基礎設施的策略中，景觀設計師如何提高自己的話語權？

生態不是一個奢侈品，它是必須品。生態會被砍掉，這說明你的設計沒有把生態真正融入進去，如果真正融入進去了它是砍不掉的，比如說你選擇的一個樹種它是不是有生態的含義，生態的不一定是昂貴的，生態的有可能是更便宜的，更簡單的。所以你可以看到土人的項目實際上是強調低維護的，低成本的，甚至是豐產的，可以種糧食的。甚至它可以是凈化水的，解決雨澇問題的。如果說這樣的生態措施介入會增加你的成本，這是一個錯誤的觀點，生態本身的含義就是更節約，更環保，更有利于自然的，也更有利于人類的。

_{▽ 凈化水源的天津橋園}

_{▽ 豐產的景觀：沈陽建筑大學稻田校園}

當然也會出現這種情況：由于甲方的價值觀、審美觀不同，你生態的設計他接受不了，比如說我們強調生態自然的設計是鄉土的植被，他卻喜歡用牡丹，這種情況下這就是一個審美觀和價值觀的問題。所以我覺得需要從兩個方面去考慮如何解決這個問題，第一，設計師本身要把生態內容融合在他的設計中，跟時間和金錢沒有關系。第二，當然我們要傳播這樣的理念，要讓甲方，要讓我們的社會，特別是決策者改變他們的價值觀，這樣使得我們的城市，我們的社會，我們的國家更綠色，那么這是創造一種新的美學或者是一種新的美學方式。比如說自行車，自行車肯定比開汽車更綠色，所以當你在公園里面修自行車道的時候，在馬路邊爭取修步行道和自行車道的時候，往往會遇到這種價值觀的沖突，要解決這個問題，并不是你一個人能夠做的，它需要全社會對生態文明的一種倡導。所以我為什么一再強調設計師不光是一個繪圖匠，也不光是他做他的藝術家，也不僅僅是職業的技術人員，他應該更多的走向社會，改變這個社會價值觀。所以你經常看到我有時候在大眾媒體上去傳播這樣的理念，而不僅僅是寫篇論文。

_{▽《設計生態學－俞孔堅的景觀》與《海綿城市－理論與實踐》}

比如說海綿城市，我們倡導了將近20年的時間，現在變成一個國家的行動，全國都在倡導、推動海綿城市，這個海綿城市首先它不是一個技術單詞，海綿，老百姓能聽懂，通俗易懂，瑯瑯上口，那么這就有利于改變大眾和社會的價值觀，改變我們治水的方式，改變我們傳統的園林方式，使得我們的景觀像海綿一樣。這個例子說明，你必須要讓大眾能夠理解，但更重要的，在中國你必須要讓決策者可以理解。在中國，景觀設計師實際上沒有什么話語權。但是如果你用你的知識借助于中國的決策體制，借助于管理行政體制，通過這套國家的行政體制傳播出去，你的學科就有了話語權，你設計師就有了話語權。生態的東西自然而然就滲透到我們城市中去了。

3.海綿城市目前已經成為“規劃標配”，每個城市都希望建設海綿城市，您認為這種趨勢是否也會引向另一個極端？中國擁有非常多樣的景觀地貌和氣候條件，這一策略如何適應不同的地域與氣候特征？在土人的設計中是如何回應這種差異的？

雨洪管理，本來就是把雨水資源化，利用雨水來滋潤土地，同時能夠利用綠地，利用公園，利用濕地系統，利用自然的系統來解決內澇問題，解決地表的面源污染問題，補充地下水。但是由于中國的這個學科很落后，幾十年來規范沒有改過，是反生態的。比如說我們以前的城市園林綠地設計規范里強調，雨水不能排到公園里，這就是與現在的生態理念完全相反。比如說我們的馬路沿設計，堆高了種綠地、種花、種草，要花很多的水來澆灌，同時下暴雨的水又往外排，綠地的生態功能完全是缺失的。這種情況下，你必須要靠中國的行政力量來改變。因為原來我們是通過行政力量，把原來一些舊的知識和錯誤的知識固化為規范，現在我們必須還是要通過行政手段才能改變它。這本來是一個科學范疇內該解決的問題，可以通過科學，通過協會，通過行業規范，行業協會的交流來促進這個學科的發展，但是因為我們的民間行業協會，實際上是不作為的，所以必須要借由中國強大的行政力量來改變錯誤的知識結構，錯誤的做法，使它走向正規。

當然這會不會有問題呢？當然也會有問題，因為它可能會導致全國一套規范，全國一套體制，全國海綿城市運動。所以必須強調海綿城市建設應該因地制宜。比如說中國降雨量分布很不均勻，有干旱地區，有半干旱地區，有濕潤地區。東南沿海大部分地區降雨多，它的主要問題是如何解決澇。西部干旱地區，如何解決水能夠留下來灌溉，如何節約用水的問題。而海綿的概念，它本身就已經包含了如何適應雨澇和干旱這兩個方面，雨多的地方水要留下來，城市像海綿一樣吸收雨水。雨少的地方，也能把雨水充分利用起來，然后慢慢釋放。所以海綿的概念就是“彈性”的概念，國外倡導resilience，彈性城市，海綿實際上就是實現彈性城市的一個途徑，或者是一種媒介，從這個角度來理解我們所設計的景觀，實際上是一種使城市富有彈性的海綿體。

_{▽ 生態基礎設施先行：武漢五里界生態城}

《海綿城市－理論與實踐》中我列了不同地域的設計，有華北平原、東北、長江三角洲、珠江三角洲地區、山東半島、東南沿海、島嶼型的地區，實踐案例類型豐富。實際上我們土人這么多年完成了1300多個項目，都跟海綿城市的概念有關。根據不同地區有不同的設計手法，比如：最東北的哈爾濱群力濕地公園，哈爾濱地勢比較低洼，群力新區當時地勢很低洼。在建設過程當中在低洼地帶留了一塊33公頃的空地，用以就地解決周邊城市的雨澇問題。10%的綠地用以收集雨水，雨水就不用排出去了。東北大部分地區降雨不足1000mm，10%的綠地就可以就地把雨水全部留下來。而在武漢，1500mm以上的年降雨量，這次大暴雨整個武漢都淹了。在這種雨量很充分的地方，雨澇不可能就地在城市中全部解決，這個時候就需要設計一套能夠削峰、凈化、過濾，然后把水慢下來再慢慢排走的系統。又比如六盤水，首先它的城市缺水，這里主要的設計目標就是怎么把水留下來，然后能夠延長有水的時間來灌溉城市綠地，同時營造城市可以使用的公共空間，并凈化水。所以我們結合當地地形，建立一套陂塘系統，把水層層留下來，跌落下來過濾凈化。

我們有不同的，針對地方的解決方案。所以這就是說海綿系統要因地制宜，因氣候，因降雨，因地形，還有不同的城市的地段，都應該有不同的措施，而不是一個模子。

_{▽ 哈爾濱群力雨洪公園}

_{▽?六盤水明湖濕地公園}

4. 您曾提出希望挑戰傳統的城市規劃方法，使生態基礎設施在其他城市系統規劃前先行規劃，成為一個更為整合的整體。如今，在當下城市發展逐漸從增量走向存量的語境下，您認為此時景觀規劃與景觀設計存在什么新的機遇或是回應的策略？

我2002年提出“反規劃”，是針對城市的快速發展，來不及好好的做一個正的規劃，開發商都把最好的林地，最好的濕地，最好的湖泊都選走了。這事怎么辦？當時我很著急，于是提出我們必須“反規劃”，先把負面清單給列出來，哪些地方是不能建設的，哪些地方必須盡快保護的，因為這個不需要太多時間，先列出來否則我們城市建成后再修改就很困難。

_{▽ 《“反規劃”途徑》}

那么當時如果我們的學界有足夠的準備的話，城市可以比現在做得更好。我們的城市已經病入膏肓了，城市病：污染，擁堵，尤其是洪澇災害，土壤污染，這實際上都是因為沒有做“反規劃”，沒有把原本最敏感的，最關鍵的自然系統給保留下來的后果。只要城市選址恰當，有足夠的湖泊，足夠的濕地，那我們就完全可以解決洪澇問題。

_{▽ 城市污染與生態破壞}

現在是不是還有機遇呢？當然還有，現在這個機遇應該會更輕松一些，不像那時候是要逆流而上。現在各地都要建海綿城市，甚至我最近又在倡導海綿國土，應該在國土尺度上來解決問題，這個時候我們要面對的挑戰來自于其他的學科，比如說水利，比如說農業，比如說環保，這是大的學科范疇。

如果我們的水利工程界沒有意識到生態水利是未來的出路，那么景觀設計學，這個時候就應該勇敢的承擔起這樣的重任，盡快將生態水利設計，將生態農業規劃設計納入到景觀設計學科的范疇中。讓生產性的景觀進入到我們的城市，同時讓我們的農業變得更生態，更環保，比如古代農業承擔著防澇的職責，四畝田一畝塘，通過農業解決澇的問題。景觀設計學應該從城市走向大地，解決我們的旱澇問題。我相信對這個學科而言，這是巨大的機會。景觀設計學在美國最早是從土木學科發展起來的，現在應該到了這個機會，景觀設計學應該回到土木，以新的理念來改造土木工程的時代。景觀設計學應該勇敢的承擔起水利工程的一些工作，修復國土，不光是修復城市，再造秀美山川。

中國實際上失去了很多機會，但是亡羊補牢，尤為未晚。任何時候都不可能太晚，只要現在意識到，現在就開始去做。秀美山川需要再造，需要系統的去思考，但至于是不是能系統的完成這項工作，是另外一回事，但是我們首先必須有這樣一個眼光，一個暢想，一個正確的，浪漫的暢想，然后實現其中的一部分，那都是偉大的成就，比如說海綿城市就是一個例子，美麗中國這一天一定會成為國家的一個行動計劃，現在已經作為國家的口號，但如何去實現，那就需要依靠景觀設計師，每一片土地都要進行好好的設計。

_{▽ 重塑秀美山川}

5.從場所尺度來看，土人代表作品中的紅色景觀構筑物和野趣氛圍擁有鮮明的標簽特色，請問形式對你意味著什么？

就說紅色吧，當然我們并不是所有的項目都用紅色，紅色要是有特殊場合，要非常謹慎的去用，因為要用好它是很具有挑戰性的。也并不是所有的紅色都用得成功，我自己感覺有用得不是很成功。但是紅色確實是我個人喜歡的一種顏色，我認為紅色也代表中國。紅色它可以使得最少人工的干預可以達成一種放大人的介入的效果，因為它是綠色的對比色。比如說用一條紅飄帶，就把人的因素放進去了，人文的東西放進去了，同時自然得到了最大的保護，景觀設計畢竟離不開藝術，我們必須跟藝術結合。所以這個是不是土人風格呢？我相信因為習慣用某種元素或者是信仰某種東西，自然而然的會形成他的一種個性。我們用紅色的盒子，紅色的飄帶，紅色的折紙，紅色的竹簽，這些確實是很中國又很代表土人。但土人遠遠不止這個，你可以看到我們每個項目實際上都是不一樣的。

_{▽?秦皇島湯河公園設計}

6.請談一下您對中國古典園林這種融合當時中國文化和中國“天人合一”美學的場所景觀的看法？

中國園林講天人合一，并不是說人跟自然和諧，更多強調的是人跟天理的一種順應，把所有人的社會，人的行為，跟自然之道結合在一起，它跟我們現在講的生態的和諧，是兩個概念。天人合一不能用來描述中國目前所面臨的生態問題，我們說的人和自然的和諧，不是原來的天人合一，而是更多的強調如何解決人和自然的關系，協調人跟自然的關系。這是更當代的一種理念。

美又是另外一回事，它有宜人的尺度，景觀，內容的體驗的豐富性。進深和空間的變化、流動，這都是中國園林空間的一些特征，一些好的方面。但是它又把這些具體的做法用在當代，顯然是不合適的，因為我們解決的是一個更大的人地關系的問題，不是營造一個人的自己的趣味的小空間的問題。

7.在教育領域的革命中，您認為國內的景觀教育最大弊端是什么，應該怎樣去改善？

國內景觀教育的弊端是，叫景觀，但實際上它不是景觀，它教的是園藝，教的是園林，因為中國本身的園林有傳統基礎。但是大家都把園林跟當代的景觀設計學混為一談了，這像花園跟景觀設計是兩個概念一樣。Gardening是花園藝術的個人的營造。Landscape解決人和土地關系的問題，解決公眾使用的問題，解決自然系統的設計，它不是人刻意去控制，去營造的一個園子，它應該是能夠利用自然的歸類，自然的系統，自然的格局，來解決城市跟自然，城市各種活動跟自然過程的關系，這是兩個不同的學科。在國外Gardening是非常好的學科，為什么非得掛上Landscape呢，這顯然是不妥當的，景觀設計就是景觀設計學。

我們的知識體系不夠清楚，好多人還不理解，我國的教育體制也沒有理解什么是景觀設計學，所以變成只是個名字問題，但是其實內容完全不是一回事，我認為這是兩個學科，不要把它混在一起。

中國景觀教育教師太缺乏，突然各個學校都要辦景觀設計，短期內從一兩個學校發展成兩百所大學，兩百所大學的老師從哪來？沒有多少老師能夠正確的教授景觀設計學，未來中國景觀教育還要走一段漫長的道路，需要有一批真正懂景觀設計學的人來開設真正的景觀設計課程。這時候才會培養出一批真正的景觀設計學的學生。目前來說，還基本上在原有的舊的學科體系上，舊的知識體系上，在掙扎著，只是換了名字而已。

_{▽ 土人圖書館}

8.請問土人的管理構架，公司文化以及工作方式是怎么樣的？面對大數量項目，您通過哪些手段貫徹并落實核心理念？是否留有遺憾？

土人就是一個充滿創意，充滿激情的公司，我們完全是按照學校的方式來管理，不光是做項目，同時在培養人，訓練滿足從國土到區域到城市到場地各種景觀設計任務的人才，我們互相學，互相教，請世界各地著名的學者來講課，國際上的學生也到這來，形成一個非常活躍的大的工作平臺。

當然在這個過程中我們的主導理念是有的，叫天地人神的和諧，我們不斷灌輸這樣的理念來指導所有的項目，我也不斷地跟各個項目組交流、探討，互相學習。整個團隊需要有創造力才能夠應對一年有300個項目這樣的情況。

我們這300個項目其實都體現土人的特色，這就是知識的交流。我們每個月都有兩場半月談，每個院所內部又有很多的交流，院所之間也有交流。

_{▽ 土人辦公樓與所獲獎項}

很多項目有遺憾，但是我們在不斷地吸取各種經驗教訓，同時我們還會不斷地跟蹤，通過維護設計來維護我們的理念，使我們的項目不斷地變成可以復制的，可以參照，可以學習的樣板，我們很高興土人在不斷地自我總結過程中提高，同時我們也希望這個土人的實踐能帶動整個學科的發展。

在任何一個景觀設計公司里都很難找出像土人這樣設計多樣化的設計，我們有建筑所，城市規劃和國土規劃，具有旅游規劃的甲級資質單位，如此多樣化的設計，萬變不離其宗，通過宏觀、中觀、微觀，各個尺度的規劃和設計，把我們關于生態的理念和關于人的這種價值觀融合進去。

9.您最近思考的問題是什么？下一步的計劃是什么？

我們正在思考：第一如何將近20年的經驗總結、出版，以便跟大家交流，能夠形成有別于傳統的一套方法、技術，最后不是通過土人來實現中國的秀美山川建設，而是會有形成一批的設計師，土人的經驗能夠給他們提供借鑒。

第二個，我們現在在創辦土人學社，不受現有的教育模式的限制，想創造一種真正能夠發揮設計師或者是學生自主創新能力的教育模式。我們要把土人學社變成一個國際平臺，中國的能夠承擔這樣的一個使命的，完成這樣一個使命，培養新一代的設計師，我覺得這個比我們日常做某一個具體的項目意義更大。

_{▽ 土人學社}