2013地理設計會議演講——29日下午點評與討論

　　主持人：
　　馬勁武 Jinwu Ma Esri公司工程師
　　
　　嘉賓：
　　史提芬•M•歐文 Stephen M. Ervin 美國哈佛大學設計學院（GSD）信息技術學系副系主任
　　弗雷德里克•斯坦納 Frederick Steiner 美國德克薩斯大學奧斯汀分校建筑學院院長
　　石川幹子 Mikiko Ishikawa 日本東京大學工程研究生院城市設計系環境設計學教授
　　克里斯托弗•吉魯特 Christophe Girot 瑞士蘇黎世聯邦理工學院景觀設計學系主任、教授
　　俞孔堅 Kongjian Yu 北京大學建筑與景觀設計學院院長、教授

　　提問一：我這個問題在座的各位都可以回答，是關于項目本身的。在項目中會有來自不同專業、不同角色的人士，比如說學生、工程師、設計師、科學家……每個人專業不同，領域不同，如何讓這些人進行組合，怎么協作？ 

　　石川幹子：非常感謝，這是一個很重要的問題，因為合作協作是非常重要的.這是一種態度，最根本的態度就是要尊重其他人，你必須要尊重其他人，這樣你們在一起合作才可以創造任何的可能性。這也是我和其他人共事和其他人合作的一個基本理念，就是要尊重他人。

　　弗雷德里克•斯坦納：在我給大家展示的項目中，其中有一個關于泄洪的項目在實施過程中確實碰到了許多問題，我們必須要在水下建立隧道，首先需要專業的工程師加入來建立隧道，接著一些政客也加入其中，他們提出很多想法和意見。對我們來說，最重要的就是團隊成員之間的協作。

　　克里斯托弗•吉魯特：我們主要和工程師打交道，在全世界以及瑞士都是革命性的，因為是以技術為基礎的，我們沒有一些單獨的規劃，我覺得它本身就是一個革命，不管怎么樣我們都是在同一個機構中進行工作。

　　史提芬•M•歐文：我們不僅僅是和工程師、建筑師合作，還要和一些了解公共衛生、了解疾病防治的專家進行合作。

　　俞孔堅：我們所談的是不同的體系，所以你們有你們的系統，我們有我們的系統。中國的系統基本上是自上而下頂層設計的系統，剛才我提到的大禹，實際上他是古代的一個王，是皇帝，所以他有這種設計理念，才能夠在中國很好的實施下去，因為在中國只有王者才有這樣的權利能夠解決最棘手的問題，這種自上而下頂層設計的方式只有通過這種方式才能解決中國面臨的最棘手的問題，這是中國的特質，必須要說服老大才行，怎么說服老大？好比在一個國家計劃中，必須要得到總理的批準這個國家計劃才能夠通過，必須要保證國土安全，接下來才能夠實施。如果是做一個城市的規劃，必須要說服市長，這也是為什么我第一本書叫做“和市長對話”，因為當時我和市長打交道，每個人我都送了他們一本書對他們進行說服，所以這是在中國面臨的問題。我們做的工作可能只是整個地理界所面臨的問題的百分之一，但是如果沒有一種更智能更聰明的方式，我們在未來也不會走得更遠。

　　提問二：我有一個問題是想問石川女士的，我非常了解在日本東部的大地震，我自己也去相馬市參加當時的救災工作以及災后重建的設計。我想問的是，重災區在重建的過程中，是整個放棄了重建，還是在原有基礎上進行修復性的工作，是不是也需要建一個綠帶？因為重災區會產生很多垃圾，有專家估算可能需要二十年的時間才能把垃圾處理干凈，這么多垃圾在城市周圍怎么處理？有沒有可能把這些垃圾轉化成一個景觀？

　　石川幹子：當時地震海嘯襲擊過后，這個地方已經不適合居住了，但是我們也不能完全舍棄這個區域，因為有些人不愿意離開他們的家鄉，所以對于這片土地怎么處理我們也想了很長時間。之前我在演講的時候也提到過，這次災害過后我們對435個社區進行了修復，我們要對當地居民進行說服工作，讓他們同意遷出這個社區，在相鄰的宜居的區域為他們建立一些公共區域、公園，還有其他的基礎設施。但是對于未來究竟會變成什么樣，我覺得在這方面中國和日本還是有很大的區別，因為中國幾千年來都是中央集權，所以做很多事情非常快，一旦決策下了以后，執行起來非常快，但是在日本是不一樣的，很多的社區的這些人他們的想法和政府想法是不一樣的，這是一個問題。

　　另外一個問題關于垃圾怎么處理，我們在這方面顯示了巨大的能力，有關垃圾處理的問題已經完全解決了，我們會把這些垃圾用作建筑的原材料進行災后的重建，現在垃圾已經處理好了。

　　提問三（邁克爾•F•古特柴爾德）：我不確定這是不是一個問題。在這次會議的很多報告中各位都談到地圖，地理設計通常是基于GIS的，所以地圖的準確性是非常關鍵的。但是在史提芬•M•歐文以及弗雷德里克•斯坦納的報告中，我們也聽到了關于規劃性矩陣的可能性，之前也談到了圖解，這個也給了我一點啟示，這些圖解也可以給我們提供很多的信息——地圖不能夠呈現出來的信息。在這里我們要很好地處理一些關系，在地圖上有可能加不上去的內容我們可以把它加在上面，比如說箭頭可以加在框架圖上，我們必須在地理學上完全正確，或者完全向另一個方向發展，我為什么會提到這個？因為現在有一個很重要的爭論可能會影響到GIS的應用，比如說有一些草圖會被視為比較簡單的圖片，像微軟很多復雜的圖集會扭曲了這個地圖，或者說更加精確，或者是兩者都重要。

　　史提芬•M•歐文：有一些設計地圖是可以來解決所面臨的問題的，有一些是從規劃的角度，地圖本身并不精確，關鍵是在于一張地圖就像一個表達方式，我把它叫做抽象等級中的一個層級，我們需要地圖這種形式抽象地表達地理學的正確性，但是我不想讓你說這樣的結論。在航海或者是導航方面用的地圖都會扭曲或出現錯誤，這種結論是不全面的，我們必須選擇合理的方法進行設計，找到特別合適的表達方式，我們要表達的內容是為了什么目的等等。

　　弗雷德里克•斯坦納：我完全同意你的看法，在地理學領域里有一部分的地理學家，也曾因這個問題產生過很大的爭論。但是我們再拓寬思路，想到其他的表達方式，比如說我們通過石灰墻的形式表達我們的邊界等等，因為石灰墻等于代表了這個區域的地貌特征。如果地理設計超越了地圖，超越了GIS的范疇，我們必須看到其他表達方式，我們要用更多的地理參考，但是問題就是更多形式的地理參考的準確度怎么樣。這個問題是一個無解的問題，需要繼續討論，但是我們要讓設計師朝著這個方向努力，向著更精確的方向努力，相反地，讓科學家能夠朝著設計師的方向來努力，因為我們設計的有可能是科學領域，就是現實設計中不存在的一個東西。

　　克里斯托弗•吉魯特：在瑞士我們從來不輕信這種規劃，盡管有時候他們把我們的設計圖放在巧克力盒上，說明他們根本就不信賴我們的規劃。現在革命性的推進就是三維，我們不想說我們這一代人是犧牲者，或者說作為地圖出現后的犧牲者，而是展望未來，我們的新一代人實際上有更多的工具，比如說像GIS能不能朝著三維的方向發展，向著更多的空間設計的方向發展，在利用GIS的過程中有更好的參與等等這些都非常重要。這些都會給人帶來驚人的效果，但是這是一個目前沒有固定答案的問題。

　　卡爾•斯坦尼茲：我覺得這種框架圖對科學家來說是基礎，因為我曾經跟和科學家合作，他們很容易把這個思路朝著框架圖的方向進行，比如說表格、矩陣圖，都是他們頭腦里的框架圖，因為這個框架圖可以讓人們更容易理解。中國的很多城市規劃實際上都包含著框架圖，有很多地形的分析，最終可以以地形的方式、以框架圖的形式來呈現，可以說框架圖并不是我們地理設計中最薄弱的環節。

　　提問四：我想提出一點關于表達的問題。史提芬•M•歐文演講的時候說側重點在儀表盤上。第一點我們的視覺模擬，實際上它不光是一種模擬，而是一種儀表盤的表達方式，我想表達的是，這個概念本身是非常好的，但是實施起來會非常復雜。我先描述一下，比如說我們提到了儀表盤，儀表盤有很多類，考慮到不同方面的學科、專家的和非專家的，還有所有要考慮的環境、所有的事物、所有的成果呈現在這個儀表盤上。我想問史提芬你的項目中，儀表盤應該涵蓋哪些方面？謝謝。

　　史提芬•M•歐文：在我們簡短的討論里本身沒有儀表盤這個定義，我們叫它儀表盤構建工具箱。每個項目的儀表盤是不一樣的，項目中大家都關注建筑占地面積，很多人也關注生物多樣性保護、碳足跡等等。所以我們的關鍵性能指標就是KPI有很多，這種關鍵性性能指標可以在儀表盤中得到體現，我現在聽聽其他人關于儀表盤的觀點。

　　克里斯托弗•吉魯特：如果你依賴著儀表盤，等于把自己的大腦判斷放在一邊，依照著儀表盤的結果分析情況，所以我們對儀表盤有不同的感官上的認識。

　　弗雷德里克•斯坦納：我有一個建議，比如說像東京的項目，儀表盤可以改善我們的表達性，但是我想認個錯，就是上周我跟東京項目組的人聊天，他們想加入無人機，我就把無人機的加入給刪掉了。因為在美國一說無人機，人們認為是比較壞的概念，是轟炸等等，所以這是我的一個錯誤。

　　克里斯托弗•吉魯特：我們有兩種表達，第一種是對外交流的表達，我們把它叫做代表性的表達，第二種表達是我們的工具，在我們設計工作的過程中，比如說我給大家看的這種圖像，很多并沒有給我們的客戶看，而是在設計過程中使用的。在內部使用的材料叫做表達性，基于這些基礎再對外表達，所以說表達的時候要區分開在設計內部所用的情況和對外的情況。

　　提問五：我來自北大，想問所有專家一個問題。我想問的是科學和決策之間的關系，因為我看到了你們每個人的演講中的這種美麗的定義，我想得到科學和邏輯之間的關系，我想知道在地理設計方面，我們應該回到哪些原點，是應該回到像其他設計領域傳統的科學還是要回到一種特殊意義的科學上去？

　　史提芬•M•歐文：我們有時候稱之為科學和美麗，實際上有很長的歷史淵源，而且不經常變化。有些事情因為是比較新鮮，所以就美麗，有人認為通過加強鋼筋混凝土的建筑就可以達到這種美麗，有些人覺得遵循自然的方式可以達到美麗，所以我們必須尊重不同的想法、不同的審美觀。所有的科學家覺得怎么樣把這些事情做到極致，是非常重要的。

　　弗雷德里克•斯坦納：在這兩天的報告中，各位嘉賓都有提到一點，就是我們現在生活的世界與過去的世界發生了天翻地覆的變化。我們人口越來越多，氣候變暖，城鎮化規模越來越大，城鎮化程度越來越高，所以我們傳統意義上什么是美麗的，也必須要得到巨變。因為我們要跟洪水建立良好的關系，首先我們要承認并認識到洪水的美麗，而不是只想著工程措施怎么樣阻止它。所以作為設計師的一個挑戰，我們要應對生活的這個地球，包括我們不光要考慮到人類，還要考慮到其他的物種，要考慮到這些物種如何跟我們共存，這是一個意義非常深遠的問題。城鎮化程度越來越高，我們必須要改變，并且調整我們對于美麗以及周邊環境的看法。

　　石川幹子：現場有很多學生，所以我可以給大家老生常談地講一講。作為景觀設計師教授，我最重要的一個責任就是創建美麗的環境。比如說你是一個醫生，職責就是挽救病人的生命，作為一個景觀設計師必須要創建一個新環境，與原來的環境和諧共存。

　　俞孔堅：這是一個最古老的問題，也是最困難的問題。有關地理設計方面，怎么把藝術和科學結合在一起，同時具有功能性又具有美感？要把外在和內在的東西實現和諧統一，像音樂一樣。

　　提問六：我看到你們可以把所有的數據信息納入到我們的政治還有文化中去，就像在建造一座塔、建造一個學校。事實上人們必須要做出很多的決定，而你們所經歷的流程也是各個層面不同的流程，有很多是西方的國家的經驗。但是在中國，有些政府每四年要換一屆，或者說五年換一屆，你們覺得我們應當如何把這些和政治家的思想結合在一起，從而讓我們的決策做到最好？

　　克里斯托弗•吉魯特：工具可以被很好地使用也可以被濫用。我們所經歷的一個變革中涉及到方方面面、各個行業，包括電影行業，食品行業等等。有些政客十分的害怕，不愿意經歷變革，因為我們現在不僅僅要展示建筑的外立面，我們現在是要圍著建筑物轉一圈，整體看，方方面面的東西都要考慮到。

　　弗雷德里克•斯坦納：這是一個很好的問題，因為不管我們是否愿意，政治家們都想參與進來，他們的初衷是想做一些好的事情。沒有任何一個政治家希望發生地震、火災、海嘯、龍卷風這樣的自然災害，不希望這種災害增加。政治家們希望人們可以在安全的環境中平穩地生活。對設計師來說，首先要保證人們的安全福祉，這也是我們的出發點。如果你的這個項目是安全的，是能夠提高人們的生活福祉，我想拿這個來說服政治家們也不難。

　　石川幹子：我們需要一個好的環境，每個人對于這方面的想法都差不多，對于政治家來說也是一樣。現在設計師是在基礎設施的層面上做一些基本工作，政治家想的是一些國家未來發展的遠景，有些時候可能一個想法會花三十年的時間才能實現，所以我們需要更多的靈活性。我們在這里的目的就是要使人們生活得更加好，即便有些政治家可能會否定你的提議。根據我的經驗，有些時候你盡管放手去做，做你所相信的事情，如果你認為它是一個科學的、有邏輯的一件事情，你就可以去做。如果政治家說不行，也沒關系，我們必須要攜手和其他人一起合作，總有一天我們可以把它實現。

　　俞孔堅：在這里我想特別強調的是，如何把地理設計和我們的政治體制更好地結合在一起。在土人，我們經常探討關于地理設計方面的東西，有些設計確實非常的眩，奪人眼球，這樣的設計能吸引政治家的注意力。也可以把我們的地理設計和其他視覺工具和系統結合在一起，因為這些領導人、政治家有些時候希望找到科學化、工具化的東西，如果你把你的系統先進性結合在里面，會讓他們感覺非常好，而且很容易接受，就會讓審批的過程、接受的過程大大縮短。有些時候只需要兩個小時來做一個模型，但是如果說你做得復雜一點，可能需要兩周的時間，但是，你如果花兩周時間做出來一個非常好的、非常具有科學性、容易讓人一目了然的項目，這個項目的立項的時間、通過的時間就大大縮短了。

　　提問七：我想問弗雷德里克•斯坦納教授兩個問題，第一個問題，在您的報告中用了一個詞，叫再生式的設計，我想問一下再生的設計和可持續的設計之間的區別？第二個問題是，作為一個中國的設計師，我們必須要和一些缺失的數據打交道，有些時候完全要依靠個人的經驗或者向同事去問詢，我的問題是，在你的國家，你的項目上，有沒有一些案例根本得不到你想要的信息和數據，在這種情況下你怎么處理？

　　弗雷德里克•斯坦納：是的，我確實希望把可持續設計和再生設計區分開。在英語里可持續是保持現狀，也就是保持現有現存的東西，但是再生更多的是關于把現在的生態系統適應性變得更為強大，彈性變得更大。所以我把這兩個區分開，可以把可再生設計作為第一步。

　　史提芬•M•歐文：我來回答第二個問題，當然我們都經歷過數據缺失的情況，對于人腦人眼來說，很多時候要經過個人經驗，用這樣的方式進行接下來的工作，可能會得到一個隨機的數字。人經常有這樣的情況，對于我來說也是一樣。

　　克里斯托弗•吉魯特：雅加達是一個很好的例子，在雅加達我們的數據非常差，但是我們必須要在這種數據缺失的情況下工作。對于建筑學的學生來說，他們很多時候必須在實驗室做很多的測試，一個一個測試然后再進行試驗，看我們所得出來的結果是不是能和真正的環境相適應。

　　俞孔堅：在我們這兒政治家是由政府所控制的，我們有數據但是它是被政府控制，我們希望在未來它會變得更加公開透明。如果我們得到的數據非常粗淺，確實不利于我們的工作，怎么辦，我們就把其他渠道的數據作為我們的景觀設計的基礎，這是我們的經驗。

　　石川幹子：我也有一個非常有意思的經驗，我之前談到的四川的地震，來自于世界各地的人組成了團隊，我們坐在同一輛車上前往四川。同車有來自于上海同濟大學的團隊，他們的數據非常全，但是，他們這些數據是被禁止外傳的。我問他們能不能把他們的數據給我看看，他們說不行，這就是一種限制，我接受，因為這是在中國。所以，我就經過自己的努力做了一個非常精細非常好的地圖，那時中國人的手里還沒有這樣的一幅地圖。所以建立一些新的數據也是可能的，有時候向別人索要數據，他們說不行，也沒有關系，我們可以自己創造，數據的創造是我們設計的第一步。