圓明園湖底防滲工程公眾聽證會[實錄三]

　　[主持人]:剛才又遞上來了很多條子，我們潘局長建議延長半小時。下面請天壇公園的一位退休的職工發言。 [11:29] 

　　[天壇公園退休職工]:我搞了四十年的園林管理工作，我為這個事很關心。我談談我的看法。第一，我覺得這個事在實施過程中，公園提出是節水的措施，我認為應該看成是一個有利的探索，這個探索是無庸置疑的探索。當然，它不是科學的，如果對這個探索有一定意見，還是可以討論的，還可以提出一些建議。但是我感覺討論可以進行下去，可以無限期討論下去，但是必須馬上節水。因為水資源的枯竭，將影響到北京的生活和發展，也就影響到北京總的水的成本和水價。 [11:31] 

　　[天壇公園退休職工]:第二，綠化植樹不能停工，如果這批樹苗死了，這批樹苗作廢了，將給生態帶來多大的損失，哪些損失？原產地減少了綠地，然后我們栽植地沒有增加樹木，這個損失就是生態損失。而且很難辦，離開了這些，再種，將延長形成生態效應和形成觀賞景觀，大概要推遲兩年時間，再往下就要砍掉樹頭，在這種情況下，等于是把我們自己的工作損害了。 [11:32] 

　　[天壇公園退休職工]:第三，既然提到規劃，我覺得規劃就有發展。北京市政府和國家文物局批準了這個規劃。我這些年的體會，依法保護，依已經批準的法，依法保護。我個人認為不能把荒涼一片、垃圾成山、蚊蠅成堆的環境視為原生態，我覺得這樣的說法不符合圓明園遺址公園的說法。同時作為現代的北京，在人類居住的北京，也不能拿這么一個生態作為我們居住的環境，我覺得它既是遺址公園，就有遺址的要求，不能垃圾多了，上面還有廢物，還有死魚，然后說這就是我們的保護了，我覺得不應該這樣。作為遺址的保護，應該怎么保護？可以保護，但是規劃已經定了的，也要按規劃來保護。我首先覺得不能放棄現在馬上要過期的植樹季節。我覺得就是這么三個態度。 [11:33] 

　　[主持人]:下面請張恩來發言 [11:34] 

　　[張恩來]:我個人意見，打通湖底與地下水的通道，采取特殊的政策，保障圓明園最低蓄水量，維護和提升圓明園的整體價值。第一，湖底的防滲，降低了圓明園的生態價值，圓明園的整體價值得到貶值。圓明園作為國家重點文物保護單位和世界著名的遺址公園，它的價值是多層次的，生態價值對其他價值有重要影響。 [11:36] 

　　[張恩來]:目前圓明園的生態價值究竟有多大？現在沒有一個權威的評估數據。1996年圓明園的服務價值是1.17億元，實際上圓明園的生態價值遠遠高于這個價值，圓明園的湖底防滲不僅切斷了湖底與地下水的通道，而且對生物多樣性產生不良的影響，生態價值肯定受到損害。因此，讓圓明園整體價值受到貶值。 [11:37] 

　　[張恩來]:第二，環境影響評估不能僅僅評估自然影響，而對于本工程來講，要涉及到更多的是社會環境影響。圓明園已經被國家定為愛國主義教育基地，作為愛國主義教育基地，圓明園曾有過的榮辱背景是難以替代的，它應該成為激發國人奮發圖強的活教材。有關圓明園湖底的網頁多達十萬多個，影響之大是可見的。增添人與自然和諧的教育內容，強化科學的發展觀。要充分估計這種社會效應，其價值是最大的，將不良影響轉為積極的效益。 [11:38] 

　　[張恩來]:第三，科學高效配置已有的水資源，提高水資源的利用效率。北京的水資源有限，圓明園的水資源更有限，我們在考慮效益的時候，不能僅僅考慮它的經濟效益，更重要的要考慮它的社會效益和環境效益。 [11:39] 

　　[張恩來]:第四，要保障具有特殊用途的生態用水，北京市圓明園的水承載著特殊的使命，其價值是特殊的，對于這樣具有特殊功能的生態用水要進行保障，同時也要考慮圓明園因為水滲漏而所帶來的一些外部經濟性的問題，在水價方面給予適當的考慮。謝謝！ [11:40] 

　　[主持人]:下面請北京市文物局的代表發言。 [11:40] 

　　[北京市文物局代表]:北京是個嚴重缺水的大城市，這一點是客觀現實，所以每個行業、每個單位，甚至我們每個市民都應該節約用水，大家共同努力，建設節約型社會，建設節水型社會，這是我們保持北京可持續發展的必然要求。針對圓明園的項目，我個人建議，因為剛才大家提的很多很設想，對水的問題根本的出路，根本的解決方案還是沒有提出來，開始也提了幾個觀點，我想發表一點個人想法。 [11:41] 

　　[北京市文物局代表]:我們現狀的湖面是123萬平方米。我的設想，把現在的水面還是縮小，估算一下，減少30%至三分之一，這三分之一還是用來做濕地。這樣的話，把湖面的面積變成80萬平方米。即使是這個范圍，也應該采取適當的措施，滲水量應該在50%左右，這樣滲透量大概是140萬平方米，蒸發量也相應減少了，我算大概80萬毫米左右。 [11:43] 

　　[北京市文物局代表]:這里還有一個條件，我看公園里面已經做引水的規劃，全公園300多萬平方米，把雨水都進行到湖區里面，但是這個水恰恰跟綠地的面積需水量差不多。我的意見就是在雨水充分利用的條件下，每年供水量在200萬方不變的情況下，加上相應的保水措施，補充適當的再生水，這樣能維持公園一般的用水。建議公園濕地，濕地也是游人愿意去的好地方。 [11:45] 

　　[主持人]:面請市民代表劉根旺發言。 [11:47] 

　　[劉根旺]:謝謝大家給我這個機會。我首先質疑這個聽證會有聽證的必要嗎？他們已經先斬后做了，他已經先做了。第二，國家環保行政總局管理的權限是否全面可靠？文物的定義是什么？剛才我聽了，主要是環保方面的，生態方面的，文物是什么？帶著歷史的，一個破帽子，一個破名字，如果是毛澤東用過的，拿坡侖用過的就是文物。有利就有弊，弊大還是利大，這是愛國主義基地，中華民族從哪兒毀的，就是被燒的，轉折點就是恥辱的標志，是國恥。 [11:48] 

　　[劉根旺]:美國專家學者都說過，不向歷史學習，將被迫重演歷史。這只是一個縮影，圓明園的問題只是總體規劃混亂的縮影。 [11:48] 

　　[劉根旺]:圓明園是國恥，勿忘國恥！你們知道皇帝的新裝的故事吧，說真話得需要勇氣。這是破壞式開發，可以找出種種合理的借口。一個家裝修再好，如果都是借錢來的，這個家有希望嗎？ [11:49] 

　　[主持人]:下面請甘成發發言 [11:50] 

　　[市民代表]:首先感謝主持人給我說話的機會。我在這里不想全面闡述我的觀點，因為剛才好多專家都說了。我想提兩個問題，第一個關于水的問題。圓明園這么缺水，為什么不能使用中水，因為據我所知，北京每年大量的污水得到治理，但是被利用的中水非常少。中水雖然不能飲用，但是用于生態用水完全可以。今年年底，清河污水處理廠經過處理的中水的輸水管道就鋪到圓明園北墻的西北角。這是一個問題。 [11:50] 

　　[市民代表]:還有圓明園這么缺水，我不理解為什么西區大量砍伐，已經生長了一百多年的原生植被，據專家調查，這些植被大約有300多種野生植物，我這里拍了一些照片，這是在圓明園砍樹之前，我連著好幾天到圓明園去看，我親眼看到工人在砍樹，全是那些生長非常茂盛的、非常好的一些原生植被，有灌木，也有喬木。圓明園砍樹之后要種人工草坪，要種花草，要種景觀樹，這些需要大量的耗水。所以我覺得是不合適的。 [11:51] 

　　[市民代表]:第二個問題，關于工程本身的問題，我提兩個問題。昨天晚上我看中央電視臺《經濟半小時》節目，圓明園防滲工程施工之前有沒有進行招投標，為什么三家招標的公司都是北京水務局和圓明園管理處，三千萬的防滲工程費用是怎么使用的。剛才圓明園管理處朱紅女士也介紹過，文件說的一共是75.5萬平方米的防滲膜，每米造價是28.86元，一共是兩千萬，但是昨天《經濟半小時》報道，每平方米造價是7.2元錢，一共是500多萬，這個問題怎么解釋。謝謝！ [11:52] 

　　[主持人]:下面請廖曉義發言。 [11:52] 

　　[廖曉義]:今天這個聽證會聽起來好象公說公有理，婆說婆有理。為什么搞防滲，是因為要搞商業開發，是因為要搞游船，這是問題的本質，獲利的畢竟是少數人的錢。這是全國人的根，這是一個文化的圣地，我們少數人的錢，多數人的圣地和全國人的根這個問題上，我們選擇什么？回答的是很清楚的。 [11:54] 

　　[廖曉義]:最后三個建議，第一，建立圓明園的聯席會，誰給了圓明園管理處這樣的權利，可以在那樣缺水的情況下砍掉植被，種上草坪，誰給你們這樣的權利，可以事先不做環評，就有動作，誰給你們權利，我們公眾現在需要知情，需要加入，需要參與，建立這個聯席會。 [11:54] 

　　[廖曉義]:第二，政府應該在水的問題上、政策上做大的工作，我去澳大利亞，所有的水，包括地下水和河面水40%必須用與生態用水，就是給荒野的，就是給那些枯樹的，我們只重視生活用水，如果我們拿40%做生態用水，就不會有這樣的問題。 [11:55] 

　　[廖曉義]:第三，應該搞一個全民的節水。北京、中國，已經面臨一個極度缺水的狀況，但是我們對這個反映還不夠，通過這樣一個事情做一個節水的效率，我們能不能做節水保圣行動，來保護我們的圣地，來保住我們的根。 [11:56] 

　　[廖曉義]:最后我想用兩句話送給聽證會，我很高興能夠參加這樣的聽證會，我想是新時代的開始。 [11:57] 

　　[主持人]:下面請人大的博士生發言。 [12:00] 

　　[人大的博士生]:我做了一些調查，圓明園該怎么想這個事情。一個人每天要喝水4升，每天生活用途是2000升，而北京現在人均每年只有300噸水。怎么去建設？今天來的人里面我看到很多工程的專家，我想說一下，經濟學的人還是少一點，在可持續發展形勢下，一個和諧社會所需要的是經濟評價、環境評價和社會的總體評價。這是一個觀點。 [12:01] 

　　[人大的博士生]:如果要評價，我想有兩個作用，第一是提供可行性分析。提供政決依據。圓明園不是某一個人的，他是公共物品。對舒適性資源的經濟價值，它有唯一性、真實性，不確定性，不可逆性，隨著時間的發展，可能發現新的問題。這種自然社會非常復雜的系統不是某一個專家和某一個人說的很清楚的，我們要擺事實、講道理。 [12:01] 

　　[人大的博士生]:我們的問卷涉及到了學校的同學們，涉及到環境、經濟、法律、經濟各個領域的學生。對于圓明園工程，在校大學生67.96%人知道這個事情，其中5.79%的人支持這個活動，認為這樣做有好處。但是84.46%關注，認為這樣做不妥，或者強烈反對。 [12:02] 

　　[人大的博士生]:認為這個項目會產生及產生環境影響有68.73%。接下來怎么看圓明園？只有10%的人認為它就是一個公園，同時71.78%的人認為它的一個文物，有76.83%的認為這是一個歷史。 [12:02] 

　　[人大的博士生]:接下來，如果就這個項目需要一些部門審批，園林、文物、環保、水務，做這樣的項目需要做什么樣的評價，要有經濟論證，作為環境評價有80%，有75%的人認為應該做綜合評價。對于這樣一個奧運會項目，它的社會影響、經濟影響、環境影響，包括有史以來的各種影響，奧林匹克運動是一個社會事件，圓明園這個活動也是一個社會事件。 [12:03] 

　　[人大的博士生]:圓明園能不能有權做這樣的活動，45%的人認為它需要審批事項，35%的人認為它可以自己決定。有51%的人認為在不損害的情況下要部分恢復。這里有94位同學，30%的同學提出建議，歸納起來以后有這樣方案，一個是強化監管，要慎重決策，公開方案，廣泛征詢意見，如果看不清，就要不急于行動。我的報告到此結束。謝謝大家！ [12:04] 

　　[主持人]:下面請園林協會的潘從貴發言 [12:04] 

　　[潘從貴]:各位上午好！圓明園被英法聯軍焚毀，至今已經是145周年過去了。圓明園曾經在世界享有盛譽的中國的皇家園林，同時它也是中國文化的結晶，現在成為國家重要的歷史文物和愛國主義教育基地。歷來受到黨中央和有關領導的高度重視。上世紀末，北京市政府撥出巨額資金牽出了在林居民和單位，對圓明園遺址保護利用奠定了基礎。 [12:05] 

　　[潘從貴]:2003年底，中國園林協會就圓明園保護問題給中央寫了報告，溫家寶總理批準給有關部門，但是至今尚未落實，協會還將繼續就有關問題向中央反映。針對圓明園的現實問題和長遠發展問題，就此提出兩點建議供參考： [12:05] 

　　[潘從貴]:第一，要盡快成立以北京市政府牽頭，包括文化部、建設部、國家文物局等有關方面的行政領導和有關領域的專家學者，共同組成圓明園遺址公園的決策機構，討論審理有關圓明園遺址的工作事項和計劃。 [12:06] 

　　[潘從貴]:第二，盡快落實已經國務院正式批復的園林規劃，抓緊研究制定遺址公園的詳細規劃，為圓明園的保護利利用在實施過程當中貫徹科學決策、民主決策、依法決策進行支持和利用。 [12:06] 

　　[主持人]:下面請小同學高夢雯發言。 [12:08] 

　　[高夢雯]:大家好，我是北京理工附小學生。提起中國兒童手拉手地球村，從1999年開始，我們就以手拉手創造一個奇跡，用小行動保護大地球的活動，倡導少年兒童自覺用一點一滴的小行動來保護環境，回收有用的東西。現在各地的小村民匯集回收款已經超過100萬元，我們用勞動所得，建立手拉手環保小學，其中有10萬元保護母親河，我們理工大學附小所有的熱愛地球媽媽的孩子們，我們開展植樹活動，給地球媽媽過等各種環保活動，我們以一張紙、一度電用自己的行為影響大人，我們希望大家更能熱愛我們身邊的綠色。 [12:11] 

　　[高夢雯]:但是我們從報紙上、從網站上了解到要在圓明園的湖底鋪設防滲膜的事件，大家情緒都特別激動，利用學校午休期間，我們開展了兩次圓明園防滲論壇，我們首先算了一筆賬，每年要向園內和放水三次，稅費約幾百萬元人民幣，鋪設防滲膜以后，可以節約300萬立方米，如果鋪設塑料膜只是為了節約水，這次鋪設費用高達3000萬元之多，這樣做究竟有沒有必要，從節約角度我們不贊成在湖底鋪防滲膜。 [12:12] 

　　[高夢雯]:其次，通過上網查詢以及向有關人士介紹，同學們對圓明園鋪防滲膜可能對生態環境造成的惡劣影響，第一徹底破壞園林的生態景觀。二，徹底破壞園林的水質結構。第三，把圓明園的活水變成死水，園林的樹木將大量死亡；四，徹底破壞園林的美學景觀。五，損壞園林的文化價值。六，浪費巨額資金，得不償失，后患無窮；七，加深生態惡化。八，圓明園樹木面臨嚴峻考驗，圓明園生態污染勢必嚴重加劇。 [12:13] 

　　[高夢雯]:太多了，雖然我們還很小，但是我們也知道亡羊補牢的道理，如果經過科學驗證，經過專家認真分析之后，不正確的事情應該停止，不僅僅因為工程馬上完工，投入的資金太多，就不制止，如果不制止，就會帶來更大的惡果，到時候亡羊補牢就沒有意義。 [12:13] 

　　[高夢雯]:圓明園山清水秀，是世界著名的萬園之園，同時它見證了中華民族的歷史，我們沒有權利毀壞祖先留給我們的好東西，我們也沒有權利把綠色帶走。如果毀滅了，多少年以后，除了鋼筋、水泥，我們還有什么可值得驕傲，我們又拿什么來證明這里曾經是世界文明古國呢。 [12:13] 

　　[高夢雯]:我代表手拉手的同學們共同呼吁，希望國家加強環保建設，讓我們的后代也有機會欣賞到綠色的珍貴的文化古跡。讓我們共同祈禱著身邊的綠色更多一點，呼吸的空氣再清新一點，小鳥叫聲更美一點，孩子們的歌聲更甜一點。中國少年兒童手拉手地球村高夢雯。 [12:14] 

　　[主持人]:下面請代表發言 [12:18] 

　　[陳鴻漢]:剛才聽了夢雯同學的講話，我感覺大家都很受感動，小孩都懂得生態是循環的，我們大人應該更清楚。我想談一個觀點，地下水和地表水不可分割。因為圓明園防滲工程有利有弊，我們看一下它的利，無非是防滲，節約了所謂的滲透量。滲透量根據管委會提法，是700萬方，我根據圓明園管理處和其他幾個單位共同所做得圓明園的水資源規劃里面最后的結論年滲透量不超過200萬方，意味著每天滲透量不超過1萬方，這是它的利方面。 [12:19] 

　　[陳鴻漢]:而它的弊，第一，把地表水與地下水完全隔絕，這對水底的生態和湖邊的生態都有嚴重影響。第二，它阻斷了對地下水的供給，圓明園位于山前的地下水水區，適當的湖底滲漏對地下水有好處。前面有專家說，我們的補給似乎不在這一塊，那我們要說北京哪一塊才能夠補給地下水？ [12:19] 

　　[陳鴻漢]:本來我們城區的綠化已經對地下水的補給造成了嚴重影響。那么，圓明園這個地表水體本身就是一個重要的補給區，北京現在地下水供應了北京供水水源的三分之二，所以它是一個重要的水源。第三，防滲薄膜是一種有機污染源，剛才王紅旗教授已經介紹很清楚，我這里就不說。 [12:26] 

　　[陳鴻漢]:這個地區的周邊滲透性很好，地下有涵水層，滲透量可能不是幾千萬，可能是幾百萬，甚至可能更少，就把這個問題解決了。這有一個好處，加速了它的循環，如果從水務角度來說，我一減一等于零，我并沒有奪取其他水源，而是我自身的一個循環。這是一個很簡單的道理。 [12:27] 

　　[陳鴻漢]:再有，北京現在缺水，肯定需要外來的水源，如果這個湖沒有外來的水，它肯定不行。因此它的水源除了剛才我們說的地下水的補給，這部分是清潔水，可以沖淡我們的再生水，這樣完全可以使圓明園的濕地生存下去。 [12:27]  

　　[主持人]:下面請甘成發同志發言。 [12:27] 

　　[甘成發]:十多年來，北京城市發展、生態建設，高樓林立、鋼筋水泥，發展到河湖水體防滲，雨水、雪水、河湖水不能隨時補充地下水源，地下水源逐年下沉，天津、上海等城市已經出現城市整體下沉，北京水源已經出現漏斗形態。地下水得不到及時的補充，生態環境失去了持續發展，溫室效應、氣溫反彈逐年嚴重。 [12:28]    
 
　　[甘成發]:我們認為我們的子孫安全生存、生態持續平衡發展，強化生態環境理念，通過今天的聽證會，我們不只是聽證圓明園這個事情，應該不要再出現第二個圓明園，第三個圓明園，甚至更多的類似圓明園的生態失衡的社會問題。 [12:29] 

　　[主持人]:下面請北大的李文華教授發言 [12:29] 

　　[李迪華]:謝謝大會給我發言的機會。在我正式發言之前，我首先在這兒代表我們這些成人向剛才發言的小同學表示敬意，非常抱歉我們這些成人的不當行為傷害了你們幼小的心靈，為了參加今天的論證會，我去圓明園調查了三次，我非常快地表達我的觀點，我的發言分兩部分： [12:30] 

　　[李迪華]:第一，我認為是我們今天這樣的會議上不應該討論的三個問題，但是非常遺憾，我們不得不討論這樣三個問題。一，圓明園是什么？剛才大家答案已經非常明確了，它是一個遺址公園，是一個國家級的重要文物保護單位，而不是一個被任意改變的公園和游樂園。 [12:31] 

　　[李迪華]:大家看到這張照片，在現在圓明園的湖里面，同時新建的游船碼頭，這是已經建成的設施，和圓明園遺址公園性質毫無關系的南方水晶的誓詞和這種圖騰的展覽。 [12:31] 

　　[李迪華]:二，圓明園的價值何在？圓明園是我們開展愛國主義教育和國民教育的基地，其定位在同類遺產保護中不可替代，尤其突出的是對圓明園的生態價值早在1988年，國家科委撥專款對圓明園生態價值進行專項研究，并且得出了非常可貴的科研成果。可惜非常遺憾，我們今天在破壞它。 [12:32] 

　　[李迪華]:三，圓明園的整治工程是否造成了文物和生態破壞？我講的所有一切，都是我在三次圓明園的調查事實，我是用事實說話，我只說結論：一，經過上百年淀積形成的，具有良好的保水性能和一定透水性的破壞已經很難恢復。二，濕地生態系統被工程嚴重損壞，恢復重建將需要相當長的時間。當我看到這些濕地的根系被清除，我感到非常的心痛。 [12:33] 

　　[李迪華]:三，經過嚴密的水泥勾縫、或者用塑料包裹的紅磚防水墻圍護的“擋水”駁岸系統阻隔河湖與陸地的水循環將使干旱季節環湖樹木得不到必要的生命水源，雨季又會因排水不暢而使生長受阻。四，園內經過上百年自然演替形成的包含了豐富的鄉土生物多樣性的近自然林，近二十年來遭受了多次毀滅性的清除和被人工草坪與觀賞樹木所代替，重新恢復需要相當長的時間。 [12:35] 

　　[李迪華]:五，清瘀后施入河湖的有機肥料在水體循環更新困難、濕地植物系統遭受嚴重破壞的情況下將加速水體水質惡化；六，經過清瘀和挖深的河湖，水深擴大，可儲水量大大增加，制造了一個巨大的用水遐假想，不利于公眾正確認識北京是一個嚴重缺水的城市，中國北方城鄉正面臨嚴重缺水。七，文物和其共生的環境是一個整體，對環境的破壞就是對文物的破壞，更何況這一系列的工程過程已經對文物造成了直接破壞。 [12:36] 

　　[李迪華]:最后兩點建議：第一，國家環保局應該在此次聽證會的基礎上，委托專門研究機構對圓明園的環境整治工程造成的生態破壞進行細致評估、會同有關部門編制生態恢復重建計劃，并監督生態重建的實施。 [12:36] 

　　[李迪華]:第二，依法問責。尤其對北京市水利部門，根據前幾年河湖整治的教訓，在有關領導公開承諾不再造“銅幫鐵底”河的情況下，其下屬研究所和工程公司依然承擔的本次圓明園河湖整治工程的設計和施工，影響了政府形象，應當追究有關責任人的責任。謝謝！ [12:37] 

　　[主持人]:下面請李文華發言。 [12:55] 

　　[李文華]:因為這個事情出來以后，我才到圓明園去看了，但是今天開這個會，國家環保總局根據現在出現的一些很關鍵的環境問題、生態問題召開這樣的會議，這還是第一次的聽證會，我很受感動的，包括一些境外的院士都打電話，出謀獻策。我覺得這次會議實際上起的作用不只是針對圓明園，我覺得圓明園是一個契機，另外對我們現在已經破壞了的自然和環境應該引起全民的注意，是一個非常重要的問題。 [12:55] 

　　[李文華]:今天會上，我聽到很多很好的建議，有不同的建議，我覺得不要緊。我第一個感覺，我們過去雖然做過規劃，但是從我們整個國家和整個建設過程中，我總感覺到在過去活動當中，對生態和環境的問題從來沒有像今天這樣重視，包括不合適的地方需要改進，經過論證以后，能給國家或者歷史文物方面減少損失。 [12:55] 

　　[李文華]:另外一個問題，我非常同意趕緊進行環評，這個環評，這次應該組織多學科的參加，而在這方面的工作，既應該包括水文方面的專家，也應該包括關于生物方面、關于土壤方面的、景觀方面的、歷史文化方面的專家，討論的問題不只是這個，還要牽扯到關于組織管理體制的政策，有些問題不是我們管理局所能解決的。 [12:56] 

　　[李文華]:現在看有些問題關鍵的是定位。我們現在做得一些東西應該吸取國際上的教訓。另外，在鋪膜方面，大家提了很多建議，我覺得更重要的是在這個過程中間可以更多方面地解決資源開發的問題，大家實際上提出了很多方面的問題，如何開展節水型的社會，天然飲水，包括圓明園本身應該合理地用水。再有就是關于政策方面的，把這些問題綜合地考慮，在環評中間提出具體的辦法，希望這個工作趕快進行。 [12:56] 

　　[李文華]:應該我們更強調科學發展觀，既要考慮保護，也要考慮發展。在制定遺產公約中間特別強調，現在我們的保護也不完全是純保護，但是根據意向的不同，你要分輕重緩急，而且要從很多方面來考慮。科學發展觀來指導我們新的發展，根據國際上的經驗，現在我們加入到聯合國世界遺產地，現在在788個中間，我們中間加入了30個，實際上中國還有更多的地方，像中國地大物博，留下很多歷史遺跡。我覺得這個方面應該能夠在更高的層次把這個工作更好，我們要進行這樣的保護，我們需要怎樣的機構來管理。保護工作很重要的一點必須要科學研究。最近中國科學院已經在準備籌建自然與文化遺產研究中心，今后我們希望加強這方面的工作，也希望在座的同志和我們一起來做。謝謝大家！ [12:58] 

　　[主持人]:下面請錢易教授發言。 [12:58] 

　　[錢易]:我想就水的問題發表三個觀點：第一，大家都知道中國缺水，北京缺水，嚴重缺水，出路何在。我在這里鄭重聲明，我說我有一個日本朋友，他問我北京這么缺水，你們要從南水北調調水過來，支持北京增長人口和工業、農業的需求，既然這樣，你們要把南水北調，為什么不把北京牽到南方去，牽到水多的地方去。這是他提給我的問題。我把這個問題再一次會上講出來，我自己的看法，北京在現有的條件下，它的自然、地理和人文的條件下，北京是有可能解決水資源短缺的問題的。 [13:00] 

　　[錢易]:有什么出路能夠來解決北京市的水資源短缺？我們工程院做過項目，我們最后的結論是說中國的水資源短缺，北方地區水資源短缺應該用三句話來解決，水資源可持續管理、可持續利用的方針，三句話是什么？節水優先、治污為本、多渠道開源。首先要節水，要以供定需，要盡量減少用水量，包括我們大家理解到的每個人用水要節約，包括調整工業、農業用水的結構體系。首鋼快要搬遷了，這也是為了削減工業的用水量。這是節水方面。 [13:02] 

　　[錢易]:第二，治污為本，我們水用了以后就有污染，如果不治理，就污染很嚴重。我們包括開發再生的污水資源，包括開發海水資源等等。我認為如果利用這三句話真正認真做，北京水資源短缺的問題是可以解決的。第二個觀點，圓明園在處理水的問題上有好些做法是不對的。首先一個做法，剛才講到砍伐那么多喬木、灌木，想改建成人工的草地，這個是不符合我們節約用水的需求。把節省水的東西來建造浪費水的東西，這是不對的。 [13:02] 

　　[錢易]:另外，我們把原有的天然濕地或者說是人工濕地、半人工的濕地，現在改造成是游覽的船，然后又養魚這樣一個池塘，修建這么多碼頭，為什么今天才看到，我認為這樣做也不符合水資源的利用方針。第三，我們在用防滲的措施，用塑料薄膜來防滲，這個做法也是不對的，這隔絕了天然水。 [13:03] 

　　[錢易]:第三個觀點，這次事件給我們所帶來的啟示遠遠不只是圓明園，比如有兩個重要的值得吸收的啟示，一個就是關于用水的問題，到底怎么考慮水？另外就是關于環境影響評價。環境影響評價這部法律在2003年就頒布實施，所有建設工程，所有建設規劃都要進行環境影響評價。所以，我覺得這是環境影響評價方面得到的啟示，而圓明園本身也應該補上這一課。謝謝大家！ [13:03] 

　　[主持人]:現在請圓明園管理處的代表做一個簡單發言。然后請中國社會科學院的李遁教授發言。 [13:03] 

　　[圓明園管理處]:感謝大會給我這個機會，也感謝在座的各位專家來參加聽證會，大家都提出了很多很好的意見和建議，感謝大家對于圓明園的關注，感謝大家對我們工作的關注、支持所提出來的不同意見。我們的意見是這樣，第一，圓明園防滲工程，市區政府予以大力支持，投入了大量的資金，各級政府的相關部門和社會各界也給予了大力支持。至今為止，取得了顯著的成效。下一步我們還要更廣泛吸收各方面專家的意見，更加完善這個方案，把我們工作做好。 [13:04] 

　　[圓明園管理處]:第二，根據規劃的精神，山形水系，作為圓明園遺址公園的有機組成部分，應該加以整體的恢復和保護，因為我們作為一個具體的部門，只能按照規劃的精神開展工作。 [13:05] 

　　[圓明園管理處]:第三，由于供水不足，和自身滲漏嚴重，缺水已成為妨礙圓明園生態系統正常運轉的主要方面。 [13:05] 

　　[圓明園管理處]:第四，我們采用土工膜防滲的方法，符合國家相關法律的規定和技術的規范，湖底防滲能夠緩解圓明園水的危機，有利于維持保護圓明園的生態系統，對調節周邊小氣侯有積極作用。 [13:05] 

　　[圓明園管理處]:第五，繼續研究圓明園水資源綜合利用的問題，我們也將與相關部門合作，我們已經有意向，對圓明園生態和保護的課題進行研究。 [13:06] 

　　[圓明園管理處]:第六，我們將按照國家環保總局的要求，積極組織環境影響評價，進行科學評估，也歡迎各方面的專家和社會各界積極地參與到這個過程當中來，提出意見和建議。 [13:06] 

　　[圓明園管理處]:第七，圓明園的工作應該堅持依法辦事、科學決策，堅定不移地按照有關法規和圓明園遺址公園規劃的要求，推動圓明園各項工作的開展。 [13:06] 

　　[圓明園管理處]:另外在這里我要重申一下，現在圓明園面臨著一個問題，剛才有專家說，綠化工程今天在這個場合正式提出來，綠化工程能不能照常進行？關于防滲工程，要請方方面面專家再來評估。水的問題，圓明園3000多畝地，我希望工作的進程要加快。另外，3000畝的綠地，防火的任務也很艱巨，圓明園的生態用水和安全用水全是從湖底往上提。 [13:06] 

　　[圓明園管理處]:第八，圓明園的保護利用是綜合多學科的，需要方方面面的專家共同參與。剛才有很多專家提到這個問題，它不僅僅是環境問題，也不僅僅是文物問題，也不僅僅是社會學的問題，它是綜合的，包括考古的、園林的等等方面的問題。希望大家繼續關注圓明園，為圓明園各項工作出謀劃策，提出更好的意見和建議。我在這兒表一個態，也希望與持不同觀點的專家、學者進行溝通和交流。包括李博士和張先生，我們大家都可以交流，我希望到各方面的專家都到圓明園去，圓明園是屬于國家的，屬于世界的，不是你的，也不是我的。大家的意見，我們能帶回去認真的學習研究，再次對大家的到來表示感謝，謝謝大家！ [13:07] 

　　[主持人]:最后請李遁教授發言。 [13:07] 

　　[李楯]:我想談一下我的看法，我首先談我的主張，然后談我的理由和證據。就主張來說，我認為應該拆除圓明園管理處違法在圓明園湖中鋪設的防滲膜，要求有關人員等賠償因為這種違法行為而造成的在生態方面和經濟方面的損失。同時建議國家環保總局應該報請國務院啟動問題問責，追究圓明園違法在湖底鋪設防滲膜相關政府官員的責任，應該建議北京市海淀區人民政府針對海淀區環境保護局局長在職責范圍內、在圓明園這個違法行為上的行政不作為，免除他局長的職務。 [13:08] 

　　[李楯]:以下我談我的理由和證據：首先，我們面對的是一個什么性質的事？大家都在談對環境有利、不利，我們面對的問題是個違法行為，有人說規劃怎么樣，規劃絕對沒有讓你鋪防滲膜，文物保護法、環境影響評價法都是遠遠高于你這個規劃的法律。我們首先說圓明園是國家重點文物保護單位，根據文物保護法的規定，文物保護單位在保護范圍內不得進行其他建設工程或者挖掘等作業。對文物保護單位進行修繕，應該根據你的級別報文物行政主管部門批準，這是第21條第2款規定。 [13:10] 

　　[李楯]:你在圓明園環境綜合整治工程名下進行圓明園湖底防滲工程項目，和同時進行的河道湖底挖深，搞碼頭修建，這些工程在實質上違反了前面這些法律規定，在程序上違反了報批規定。所以你是違法行為。在這方面，它在那里有重大工程，它在改建，不是按國家文物局的要求來維護，它是在改建。 [13:10] 

　　[李楯]:在這種情況下，環保總局召開的座談會上，當時北京市文物局和國家文物局都表示他們沒有批準圓明園管理處的防滲工程，這也有當時在場人的證明，我們可以請國家環保總局調出當時的錄像可以作證。另外，根據環境影響評價法規定，環境的含義包含了天然的、和經人工改造的自然因素，包括了水、土地和人文，圓明園政府與環境影響評價法所規定的應該保護的對象，環境影響評價法還規定一切單位和個人都富有保護環境的義務。政府尤其富有對文物遺跡保護的責任。環境影響評價法規定了在這里施工需要經過法定的審批程序。那么，在圓明園環境綜合治理工程名下進行的圓明園湖底防滲工程項目這樣一系列工程，包括修建大型的游船碼頭，改建駁岸這樣一些工程都是在沒有履行全部法律規定的情況下違法進行的。 [13:11] 

　　[李楯]:我們知道前不久在國家環保總局召開一次關于圓明園湖底座談會上，當時坐在我對面的領導說他們對這樣一些法律缺乏了解和認識，他們不知道。我們這個國家在強調依法辦事已經26年了，在執政黨十五大報告當中，以法盲擔任領導職務這是不能容忍的。 [13:11] 

　　[李楯]:第二，圓明園不但是文化遺產，而且是北京市城市中僅存與北京生態環境密切關聯的濕地之一。作為國家重點文物保護單位的遺址整體風貌，鋪設防滲膜阻斷水的自然循環，包括環境保護法所說的各種天然和經人工改造的自然因素在內的環境整體被破壞了。原有水生生物生長植物都被破壞了，原來的湖泊河道變成人工水池，這樣水生動植物的多樣性會受到破壞。湖邊的植物沒有辦法在原來的生態情況下同湖中吸取到補充的水分，而且有較大雨洪的時候，湖水會蔓出來。這里有專家證言可以證明。 [13:12] 

　　[李楯]:圓明園改變土形土貌，這有專家證言和現場勘察的照片。圓明園管理處理再生國家重點保護單位擅自修造原來沒有的與遺址無關的大型游船碼頭，游樂場，開展游船這樣一些現代的商業運營活動，這些做法不但嚴重違反法律，而且破壞了遺址原有的景觀和氣氛。這些同樣有現場拍攝的照片為證明。此外，由于涉及到很強的專業性，我們不好下定論，對于這種防滲膜，它的使用壽命從幾十年到三五年之說同時存在，我們應該慎重，如果我們決策者對人民負責任，我們就不能輕易將這樣大量的人工和埋藏于地下。 [13:13] 

　　[李楯]:第三，目前圓明園管理處理再生湖底鋪設防滲膜的目的在于遺址范圍內搞經營性游船快艇等商業活動用于牟利，圓明園管理處鋪設防滲膜的理由和鋪防滲膜的行為帶來的后果是相互矛盾的，或者似是而非，不足以支撐它的理論。我們首先談圓明園的定位，我們這里更要談的圓明園在法律上的定位，這將決定我們對待圓明園問題的基本方針，決定我們應該有什么樣的圓明園環境整治工程。 [13:13] 

　　[李楯]:圓明園遺址是文物部保護法第1條所說的，歷史文化遺產，它同時作為古建筑和近現代史的重要史地，而成為全國重點文物保護單位，它是國家所有的，不可移動的文物，它的所有權并不因為它依附著土地的使用權的改變而改變性質，這個有法律明文規定。圓明園遺址正像剛才圓明園負責人介紹的一樣，圓明園遺址是中國的，是中國全體人民的，甚至從某種意義上說它是全人類的。但是圓明園管理處卻忘掉了自己只不過是人民的管家之一，所有的政府官員都是人民的大大小的管家，他忘了是代人民管理，他不可以不受法律約束。 [13:14] 

　　[李楯]:文物保護法規定，對歷史文化的保護，應該保有原貌，文物保護法第22條的規定，不可移動文物已經完全毀壞的，應當實施移植保護，只能維持或者在萬不得以的情況下，保有古建筑、古園林，不能以恢復為名，或者在古建筑、古園林遺址上另遭新園林，除非經國務院批準，所以，即使你規劃規定了你要修，你規劃更大的法律制約了這個規劃，圓明園管理處明知國家文物局對它的環境整治請示報告中明文寫著，整治的內容應該以遺址地表上以及原來水系中的垃圾渣子修整圖案為主，不得擴大修整范圍。修整過程中，不得改變文物原狀，不得對文物遺址造成破壞。按照國家文物局和北京市文物局的要求，圖案的保護以現狀加固為主，在確保不破壞遺址的情況下，可以使用傳統工藝進行適當補配。因此圓明園管理處故意違反在環境整治的名義下在湖中鋪設防滲膜和改建圖案的。 [13:14] 

　　[李楯]:我們可以請聽證會的主持者調來國家文物局和北京市文物局的這些批示，足以證明我上面說的這些話。圓明園遺址公園作為遺址需要體現的不是圓明園管理處所強調的圓明園盛世的精神風貌，而且應該被暴力毀壞的中華歷史上的蠶食的文化，由此才能使人們在這里感悟、反思歷史，由此文物保護法里所明文規定的，進行愛國主義教育的立法目的才有可能實現。因此，即使圓明園在全家省市的時候，有比現在更多的水，也不是說遺址的圓明園就必須有和當時同樣多的水源，任何遺址只要是遺址就不是盛世的狀況。 [13:15] 

　　[李楯]:剛才說到水是圓明園的靈魂的說法，我贊同這個說法。因為圓明園的靈魂和主體并不在水，而是凝聚于其中的民族文化的精髓和歷經滄桑之后的感悟，只有這樣，中華民族才能自立世界民族之林。圓明園管理處想要更多的水，他的真實目的不是為了再見這種盛世景象，而是為了開展在圓明園盛世根本不存在的現代的商業性的游船和快艇的經營活動，證明這一點的，是圓明園管理處的一系列文件，我不在這兒念了，他們在文件當中多次提到游船的需要。 [13:15] 

　　[李楯]:我講如果聽證會舉辦者提要這些文件，如果把這些文件向社會公示的話，大家就會知道是怎么回事。圓明園管理處管理的遺址公園實際有兩個部分，一部分是遺址，一部分外圍的綠地，主要是與遺址無關的商業性的經營活動，而且他的理由是自相矛盾的，他說我為了很多植物的干死了，他把它封起來了，岸上的植物就更容易死了。他說只做了湖底，沒有做駁岸，我們有足夠的證據證明駁岸里面都是這種東西。我們可以尊重不同的主張，但是我們不能容忍謊言。 [13:15] 

　　[李楯]:另外，圓明園提出證明這種，他的行為這種很多理由都是值得質疑的，比如死了7萬斤魚，后兩年是不是也死了7萬斤魚，這些魚是人工放養的還是野生的，是觀賞的還是食用的。希望認真貫徹國務院全面推行依法行政實施綱要的規定，圓明園管理處的違法環境影響評價，在湖底鋪設防滲膜，已經造成了對生態環境方面、經濟方面的重大損失，并且對作為國家重點文物保護單位的圓明園遺址的原有風貌，及保護范圍內包括水的資源循環體系在內的環境構成的嚴重破壞，圓明園管理處這種違法行為持續數月，竟然完全至于政府環境文物機關監督視線之外，動用了數千萬納稅人的錢，用于違法行為，公眾毫無知覺。這可見我們環境執法和監督中確定存在問題。 [13:19] 

　　[李楯]:同時在觀念上任意改造自然思想的延續利益所致，我們要考慮到工程有利益，都是產生這種違法行為、產生少數人大膽妄為，違法決策、違法施工的深層原因。公眾有權查閱，要建立健全公眾參與、專家論證和政府決定相結合的行政決策機制，建立健全決策責任追究制度，建議國家環保總局從這件事開始嚴格執法，取信于民。當然也有很失望的一面，我們知道有些人拿法制當兒戲，我們知道要真正做一些事是非常難的，但是圓明園的事件會影響全國，如果我們的法律就這樣得不到執行，那么比圓明園更嚴重的事情就會跟在后面層出不窮。 [13:20] 

　　[李楯]:我們希望國家環保總局嚴格執法，取信于民，這樣中國的環境保護才是有希望的，中國才是有希望的。謝謝大家！ [13:20] 

　　[主持人]:最后由圓明園管理處的同志做陳述。 [13:20] 

　　[圓明園管理處]:謝謝主持人，對剛才各位專家提出的照片、證據，大家說的砍伐樹的問題，還有一個是土工膜的環境評估問題，這個我們現在也在委托環評，我們希望有科學的評估報告來說話。 [13:21] 

　　[圓明園管理處]:至于剛才大家提到的，包括草坪的問題，包括一些荷花池的問題，這里面確確實實有以偏蓋全的說法，這個我們會全面地實事求是報告，提交國家環保總局，來澄清這樣一些事實。 [13:21] 

　　[主持人]:聽證過程到此結束，對今天聽證會上大家提出的意見，包括書面意見，我們將充分地認真研究，加以吸納。我宣布圓明園整治工程環境影響聽證會到此結束，謝謝大家！ [13:22] 

　　[人民網]:“圓明園湖底防滲工程公眾聽證會”直播到此結束。謝謝網友的關注和支持！ [13:22] 

上一頁 [1] [2] [3]