圓明園湖底防滲工程公眾聽證會[實錄二]

　　[主持人]:下面，請原來圓明園管理處副主任楊振鐸同志發言。 [09:50] 

　　[楊振鐸]:各位好！我原來在圓明園管理處，退休以后也時刻在關心著圓明園。今天我本來想聽各位專家學者講。這次來也是來學習的。我想談幾點意見，介紹點情況。 [09:51]    
 
　　[楊振鐸]:實事求是地講，圓明園和圓明園遺址的概念和圓明園遺址公園的概念是不同的。怎么不同？我在那兒二十年當中，我所做得對圓明園遺址的保護、呼吁、調研、整修、規劃、實施做了這些工作，當然做得是很不夠的，后來我檢討我自己，由于當時的條件和認識問題，有些是有功有破。但是對于一些今天出現這些數據、一些談法，我有點不同意見，想提供給各位參考。 [09:51] 

　　[楊振鐸]:圓明園當時也沒有自生水，這個湖和山都是人工的，形態也是人工的。它有兩大水系供水，一個是萬泉河水系，一個是玉泉山水系。六七年以前，幾乎這個水系就斷了，四五年之前水系到底有沒有？現在再說它破壞了圓明園的濕地，已經不是事實了，圓明園已經不是濕地了，濕地的概念是什么呢？專家們都很清楚。 [09:52] 

　　[楊振鐸]:另外，由于地區水位的下降，地下水位的下降，不能歸罪于圓明園管理處這一塊，它是大范圍的，大環境造成的，1968年我到圓明園去的時候，門口往東一點，路南兩寸到三寸的管子離地面1.8米，水管以上還冒著七八十公分的水，可是自那以后就沒了。地下水位下降，特別是整治以后的，大量的鋪裝和大面積的建設，地下水位下降的很快。 [09:53] 

　　[楊振鐸]:這點水有多少水能給它回灌，怎么樣解決它的回灌，這是個問題。就是500萬立方米也解決不了這個地區的回灌問題。正是由于這個水，湖前幾年干枯了，沒有外來水，它本身不帶水的，沒有外來水，致使原來五六年園林局在那兒造林，綠化的植物大面積的死亡。我從網上看到消息說，圓明園現在正在砍樹，他清理的是死樹，別說是遺址園林，就是歷史園林，有些死樹就不管它了，讓它死了。我希望有關部門能夠查一查。 [09:54] 

　　[楊振鐸]:另外，希望有些媒體把事實弄清楚了再報道。我舉個簡單例子，有一家媒體說圓明園的水系有2000畝，現在正在鋪6米寬，100米長的防滲膜，這本身一卷數千元，2000畝地，要鋪上得花1.5億，這個賬怎么算出來，我不清楚。剛才聽圓明園管理處講，一平方米造價就是將近30塊錢，這樣一合是多少錢，是幾倍，不知道怎么算出來的。這是一個問題。 [09:57] 

　　[楊振鐸]:另外，我想提點建議和想法。對圓明園的調查研究，應該實事求是，事實就是事實，如果不是實際，想維持局部的生態環境，給他水，給多少水要看總體要求，要實事求是。 [09:57] 

　　[楊振鐸]:關于園林的水道有多深，我調查過，地方都是有淺有深，要有一定的深水。李博士展示的畫面，你說是一堆石頭，那不是石頭，那是荷花。我看圓明園的介紹里面，大部分只做了底滲，不是人工拆除的泊岸，是必須整理的。我就簡單說這么多。謝謝！ [09:59] 

　　[主持人]:下面請清華大學的教授吳良鏞先生發言。 [09:59] 

　　[吳良鏞]:我只談三個問題。圓明園作為遺址公園和保護生態這么一個概念的形成，是得之不易的。我是1946年到北京來了，那時候就去圓明園，當時圓明園要進去好象是一個菜市場。 [10:01] 

　　[吳良鏞]:1956年剛開完一個會，周總理說圓明園需要保護，他說地不要占了，如果總理不說這個話，很容易就占很多地。拿我們來說，1979年清華做了研究，1982年在人大會，那時候民間作家魏川同志是會長，他討論圓明園遺址保護問題，他對我的發言很有興趣，大量的植樹、恢復圓明園的河湖水的清理，整理遺址，加強規劃。所以，綱要里面寫的以木為本，以水為綱，是賀仁之教授提出來的。后來我們做了一些研究之后，我加兩句，保護有理，修理有方，要有既定的規劃，一步一步地來修和整理。 [10:05] 

　　[吳良鏞]:有一個輿論，過去的圓明園外國人只燒了一部分，大部分是我們自己破壞的，如果沒有外國人燒，后來會變成這樣子嗎，當時很多情況很模糊。到現在，作為一個遺址公園，從我回顧歷史，在八十年代的時候，什么時候放水我不記得了，遺址是干的，像田一樣，保護河湖水系，希望能夠灌水進來。因此，在圓明園的保護生態和遺址公園，我覺得還是一個綱，這是很重要的，這兩條必須同時要抓，這個概念是歷史發展得出來的一個概念。所以，我覺得我們要愛護她。 [10:06] 

　　[吳良鏞]:我認為圓明園保護遺址公園有科學問題、有藝術問題，有文物保護問題。現在又有新的情況，是一個再創造的過程，這個方面我就不多講了，現在一般講做駁岸，都是大塊石頭，這是一個破壞。中國的傳統園林，基本上是這樣子，現在變成一個拿石頭壘墻，做駁岸，不只是一個，在全國各地，有很多地方都這樣破壞了。 [10:07] 

　　[吳良鏞]:大討論的意義，我感覺到北京水資源的危機，已經波及到各個方面，對污水的處理、再利用的問題，都應該積極考慮，好象跟圓明園的整治環境有關系，其實不只是圓明園，跟很多方面都有關系。 [10:07] 

　　[吳良鏞]:現在濕地消失了、退化了，要多方面來解決，一個很根本的問題，還要解決北京的水資源。水資源的危機，比如找水源，不可能只是調水，節約水、攝取天然的雨水等等，現在北京市調水源是對的，一下大雨，整個地面都淹水了，另外也白白流失了，這個問題是一個很重大的問題，一定要解決好。 [10:08] 

　　[吳良鏞]:所以，在國外的城市設計當中，八十年代以后，就提出了以鋪地跟濕地要成比例，不成個比例，不科學，我們現在沒有這個概念。所以，要收集天然雨水。 [10:09] 

　　[主持人]:下面請清華大學博在衡教授發言。 [10:15] 

　　[博在衡]:關于圓明園的保護問題，我還是想從歷史研究的角度對圓明園做一些簡單的介紹。圓明園的性質是一個歷史園林，又是國家級文物保護單位，進行愛國主義的教育基地，今天還是公眾休閑的場所。 [10:15] 

　　[博在衡]:歷史上圓明園是中國古典園林的杰作，是一座規模巨大的人工性較強的皇家園林，其中水的面積占有40%，是一座水景園林而水的供給是需要補給的。其中的山、水、植物、建筑遺跡所構成的是一個和諧的整體，其組成部分不可分割的。今天圓明園已經成為一座歷史園林，盡管它的建筑被燒毀，山水也發生了許多變化，但它仍然是300年前中國園林風格的見證，也是那個時代中國文化的特征。 [10:17] 

　　[博在衡]:在圓明園的保護工作中，山形水系是圓明園的基本骨架，如果反映水系的河湖水面得不到保護將會破壞圓明園的整體性。滿足圓明園“水”的存在，是歷史園林保護所必須的，園中的水是保護圓明園不可分割的一部分。 [10:19] 

　　[博在衡]:目前北京處在非常缺水的情況之下，中心部位地下水埋深已達40米，出現了1600平方公里的降落漏斗，圓明園處在其中。圓明園需要有大量的水供給，由于圓明園所處低端的地質條件不好，滲漏嚴重，要想留住水，一定要采取措施。 [10:20] 

　　[博在衡]:如何保證水體的存在，外部給與充足的水已經不可能，圓明園已經探討各種有關水的問題，如節水灌溉、雨洪利用，以及目前采取湖底防滲等等。防止漏水應屬于節水措施。如何做到科學，還可以進一步研究。但這是目前有可能保持有水的一種不得已而為之的措施，否則河湖會干涸。作為防滲層可以利用人為的措施使其流動，避免水體變質。利用防滲層的表面覆蓋的泥土，種植水生植物，為動物提供棲息場所。防滲的方式不違背文物保護原則，不影響歷史園林的保護。 [10:20] 

　　[博在衡]:如何保護水體的存在，對湖底不進行防滲處理，是否可以保證湖底棲息動植物的生存環境？湖水下漏后湖中水生動植物也會干死，湖周圍的草木枯萎，影響生態。影響小氣候，景觀差。未能達到保護歷史園林的效果，社會效益差。對湖底進行防滲處理，影響湖底下部泥土中棲息動植物的生存環境，但湖底表面回填土中仍然有動植物生存。 [10:22] 

　　[博在衡]:湖水蒸發后可以凈化空氣，緩解熱島效應改善圓明園周圍的小氣候。取得良好的景觀效果，整體保護了歷史園林社會效益好。不管是中國的老百姓或者外國的專家學者也好，圓明園都不應該是那樣荒荒涼涼的樣子。 [10:23] 

　　[博在衡]:我覺得過去在做總體規劃中提出恢復山形水系的原則完全正確。我感覺當時這么做，因為圓明園是一個獨一無二的文化遺產，這個遺產的保護，如果它某一天消失都會構成一個絕對的損失。所以我感覺如果圓明園的水沒有了，動植物死亡了，這個享譽世界的文化遺產也就處一個非常危險的消失邊緣。我覺得應該千方百計來想辦法保護它。 [10:24] 

　　[博在衡]:所以，我覺得保護圓明園是一個綜合的多學科的。保護的目的是要使文化和自然遺產在社會生活中發揮積極作用，并且把它當代成就、昔日價值和自然之美納入一個整體政策。這個政策包括文物得到保護，水務管理具有相應措施，生態少受影響，滿足百姓休閑生活，解決就業問題，保證國家安定。 [10:25] 

　　[博在衡]:目前對圓明園水體保護所應采取的措施。不能空談某種理論，不能把構成歷史園林的要素“水”的問題孤立起來，它存在于歷史園林整體之中。任其滲漏而使得園中的河湖都沒有水，生態就能不受到破壞嗎？現在園中已經找不到歷史上的“濕地”環境了，當然也沒有歷史上的那種生態平衡了。目前的湖底防滲是否影響北京市的總體生態？目前還不能得出這樣的結論，因此不能從單方面的認識出發，毀掉防滲措施，使圓明園成為水體枯竭的歷史園林。 [10:26] 

　　[博在衡]:我呼吁現在北京缺水，我們從各個角度想辦法節水，這是一個大的問題，這是一個更廣闊的問題。圓明園是一個很具體的小問題，拿這個小問題引出來一個大問題，我現在覺得雨水回灌這些工作都很好。另外，污水怎么樣處理，怎么樣能夠循環，像大家每天都在用水，我每天洗衣服的水都留下來沖廁所。我希望把水的問題變成一個大的問題來討論，而不簡單地只是圓明園的問題。 [10:27] 

　　[主持人]:現在原來報名的要發言的人有很多，現在又有新加入的人要發言。我只是希望發言人一定要遵守時間，不能超時。關鍵是大家發言的時候，其他沒有關聯的東西不要講，有很多東西是大家的共識的，以前水很多，自有的，現在地下水一下子下降幾十米，這是共識的。 [10:27] 

　　[主持人]:遺址公園，大家也是承認的，在大家共識的前提下，遺址公園，我們怎么樣 
 
 
   
 
 
考慮這個問題，怎么樣考慮生態，大家在這個問題要進行充分討論。大家不要“我認為怎么樣”，后面沒有太深入的道理講，你有觀點以后，還要講科學，應該實事求是把道理講清楚。下面請北京大學崔海亭教授發言。 [10:28] 

　　[崔海亭]:我簡單對圓明園做一下說明。我覺得問題是討論圓明園問題。我認為問題出在哪里呢？出在定位上。圓明園文化定位是遺址。如果認識上有所偏離，經營方向就會錯位。圓明園生態上的定位是人工濕地。如果忽視了這一點，就會發生種種生態傷害事件。我們正是處于對圓明園整體的保護，我們應該呼吁國家環保總局和北京市保護對北京市這么重要的人工濕地。 [10:28] 

　　[崔海亭]:這就是1983年5月北京市航空攝影，大家可以看到即使在圓明園荒廢以后，變成糧田以后，它仍然成為城市里面的人工濕地的一個組成部分。大家可以看圓明園對北京市生態保護的重要性，大家可以看到從西山過來，這邊是萬壽山和人工湖，包括清華、北大校園里面的人工濕地，它像一個一個半島，它對北京市的生物多樣性的保護是有很重要的功能。 [10:29] 

　　[崔海亭]:防滲工程有什么危害呢？我的看法是這樣的：第一，傷害了濕地生態系統的生物多樣性。粗略統計，涉及水生草本植物36種、濕地草叢植物36種，兩棲爬行動物12種，鳥類38種、獸類1種。 [10:30] 

　　[崔海亭]:第二，損害了濕地生態系統的水文生態功能。“山”和“水”之間的關系，一部分水形成徑流，匯入湖塘，另一部分入滲土中，滋潤草木，河湖水系也浸潤著岸上的植被。湖水受來水和地下水補給，同時有一部分下滲給淺層地下水。這一過程又隨地下水和地表水的豐欠而互動。 [10:31] 

　　[崔海亭]:修建了防滲工程以后，我認為它的失誤主要是：為了增加水深，挖去1米左右的瘀泥層，把翻上來的沙礫與土的混合物蓋在塑料膜上，改變了湖泊的底質條件，有些生物不能適應；底襯、側堵、阻斷了地表水與地下水、壤中水的正常聯系，我認為水環境也會受到影響，水生的生物和近岸植物是有災難性的。這樣做我不用說它破壞了我們的文物，但是我認為有些改造，一些不合理的對山形水系的改造，會降低遺址的文化、生態價值，它就損害了教育和啟智的功能。我認為有些地方還是過分地把它修繕一新。我覺得我們還是要科學地去設計、合理地保留一些歷史的原貌。 [10:33] 

　　[崔海亭]:圓明園既是一個生態型的，還有一個重要的功能是自然生態，雖然是人造的，但是它融入了很多的自然東西，如果把它的這些東西都改換了，變化太多了，生態遭到破壞以后，動植物減少了，水也不活了，青少年到那兒找不到生態的感覺，就會失去一些東西。我的講話完了，謝謝大家！ [10:34] 

　　[主持人]:下面請清華水利系教授沈志良發言。 [10:36] 

　　[沈志良]:各位同志好，圓明園防滲工程，大家都很關心。因為圓明園是一個遺址公園，也是一個教育基地。本人是清華大學的水利系的，我在北京晚報跟電視上面看到大家報道工程的問題。今天因為時間關系，我只能把我主要的觀點給大家說明一下。 [10:38] 

　　[沈志良]:第一，整個圓明園的湖泊漏水，這不是一天兩天的事，已經很長時間了。我記得59年以前，我第一次到北平的時候，那個時候的圓明園里面跟清華園里面地下泉水離地面大概80公分左右，現在地下水位下降了。這樣一個情況下，圓明園需要水保留下來，弄一個防滲工程，我認為是必要的。問題是什么呢？ [10:39] 

　　[沈志良]:問題是防滲工程到底應該怎么做，采取的手段應該怎樣，應該找一個很好的辦法。這個問題應該跟有關單位好好商量。現在既然已經做了，花了大量的人民幣，工程已經做得差不多，既然已經做了，我的意思就是不要輕易地把它全部恢復原狀，恢復原貌，我認為這樣不好。為什么？因為這是人們勞動的成果，不要輕易否認掉。 [10:39] 

　　[沈志良]:應該怎么辦？我有個指導思想，整個湖底下面已經做了防滲膜，我們可以鋪設一下適當數量的排水井，這個排水井的數量是可以增加也可以減少，是可以調節的。用這樣一個辦法來解決湖底滲漏的問題。 [10:39] 

　　[沈志良]:我初步估計，大約有1米直徑，周圍有南方的竹篾圍繞成一個圓桶，這樣來控制水滲。像鋪防滲膜，它對環境有影響，我認為這個影響是局部的，不至于到這個地步。密云水庫一直是北京市的水源。我的意思就是這個工程應該跟有關方面好好商量，這樣進一步改善，而不是全部拆掉，重來。至于岸邊的防滲，我認為現在的做法做得太不負責任了。我的講話完了，謝謝大家！ [10:40] 

　　[主持人]:下面請水資源研究學者李開發教授發言。 [10:40] 

　　[李開發]:第一，我從高度缺水的國情出發贊成這樣一個節水項目。第二，對于這個具體的項目，圓明園防滲工程項目，一開始也是采取鼓勵的態度，我經過調研以后，對它總體還是肯定的。 [10:43] 

　　[李開發]:我之所以參加這個課程，而且多次在媒體上發表我的想法，主要原因是在2001年到2002年期間，我承擔水資源研究課題，在這期間跟諸多水資源專家探討，感覺到我們國家的缺水情況已經特別嚴重。我感覺有八個方面非常觸目驚心，我感覺我們國家的缺水情況特別嚴重。 [10:44] 

　　[李開發]:我講一個具體調研的情況，我到圓明園去進行實地考察，我感覺地下湖底的滲透，但是這個湖涉及到蓄水池，湖里面的水是不斷用來湖邊綠化樹林的澆灌，不斷地從外圍進水，然后把這個水澆灌到地面上去，這個地面還可以從地面滲透到地下。 [10:45] 

　　[主持人]:下面，請中國社會科學院研究院葉廷芳教授發言。 [10:46] 

　　[葉廷芳]:我的題目叫做“圓明園必須走出管理的誤區”，大家知道我們國家由于種種原因，文物意識是比較晚的，對大多數群眾來講，是八十年代初的時候才有的。現在覺醒是一個好事，因為剛剛開始覺醒，就有一個危險，剛睡醒還是睡眼惺松，知道要保護文物，但是不知道如何保護？ [10:47] 

　　[葉廷芳]:圓明園現象是一個比較特殊的現象，這些年圓明園遺址做一個夢，要修復圓明園，重現昔日的輝煌。為了實現這個夢，圓明園管理部門花了很多力氣，搞的很辛苦，做了很多事情，管理的范圍越來越龐大。這樣就出現一個問題，圓明園的生存與1700人的生存，到底誰應該服從誰。圓明園這樣一個世界罕見的文物單位，為1700人的生活而犧牲，關了圓明園，還是應該為圓明園的生存作出更多貢獻。 [10:47] 

　　[葉廷芳]:第二個問題，如何保持圓明園的遺址性質？圓明園作為全國愛國主義的教育基地，是國家通過文件的形式做了明確規定的，而這個規定是完全正確的。但現在圓明園管理處的工作依然在努力，今年三月份我去圓明園看了看，發現圓明園不是在清理山形水系，而是在重現當年的山形水系，因為它除了把原來的水池子清除出來以外，把好多墻都重新造起來。魯迅講悲劇就是把美好事情毀于一旦，我們要保持被毀壞的原貌，一直保留下去，作為人類的教訓。 [10:52] 

　　[葉廷芳]:第三，有關社會廣泛呼吁不是偶然的，圓明園管理層在錯誤的發現、錯誤的管理、錯誤的指導下，長期處在誤區里，不能自拔的結果。社會特別是知識界的反對的呼聲越來越大。我在全國政協的會上也提了反對重修提案。2000年，對圓明園修建計劃，我又寫了一個提案，這些金碧輝煌的建筑物勢必會破壞蕩然無存的景象。 [10:53] 

　　[葉廷芳]:最后指出，既然目前兩種意見分歧那么大、涉及人數那么多。又不妨暫時冷一冷，放一放，以免一失足成千古恨，顯然這些意見以及社會上類似的意見均未得到重視和采納。今天我在這里要重申這樣一個標題，既然兩種意見分歧那么大，涉及人數那么多，那就不妨暫時冷一冷，放一放，不要急于上馬。 [10:53] 

　　[葉廷芳]:第四，不要小看圓明園的管理工作，它需要多學科的參與，多職能部門的配合，因此圓明園的現行管理機構需要重新調整。在這方面，我倒同意圓明園現主任的觀點，應該有一些相關的部門分別出人，請一些專家學者組成一個委員會，這個委員應該立足于國家文物局來管理。謝謝！ [10:53] 

　　[主持人]:我再聲明一下，國家環保總局目的是擺事實，講道理，同意的、反對的都可以，但是不允許出現過激的現象，因為這里主要是講道理。下面，請園林世紀專家檀馨發言。 [10:54] 

　　[檀馨]:我在圓明園已經參加規劃設計山形水系修復，我們有現場工作，我一直在現場調查研究設計，沒有離開過現場。今天給我五分鐘時間，我想說兩件事，一，我兩年在那兒有什么體會；二，當前這樣一個小的具體問題，我有些體會。我覺得圓明園是一個極其復雜的事情，而且圓明園建了150年，毀了150年，圓明園的規劃從1985年，大家爭，討論、征求意見，經過15年，2000年才把這個規劃定下來，可見這件事是復雜的。誰上這里面做工作，就是踩著石頭過河，或者在著刀刃往前走。但是我們有責任，也不能不干。 [10:56] 

　　[檀馨]:所以，我們在這兩年里就是一點一點往前走，我不著急，為什么？這個事都毀了150年，討論一個規劃都有15年，我們這一年、半年、兩年能做什么？搞搞衛生、拆遷、把土弄走，一點一點做，我從來主張不著急。恐怕我們要經過幾代人才能把這個事情作出一點模樣。但是今天這個會議我也是非常愿意來參加，也希望聽到各種不同的意見，把這件事確實做到對歷史負責，對國家負責。所以，我們一路做一路總結經驗，現在我們按照這樣一條線來工作。 [10:57] 

　　[檀馨]:我們現在第一要依法，為了這個我們學文物法、學園林法，學有關的法，但是環保法，這次提出來，也應該學。第二，要遵守規劃，政府定了，要你這么做，你今天執行就得執行，有意見仍然要拿到政府去解釋。另外，一定要有專家專題論證，領導決策，然后才可能實施，這一系列東西急不得，也快不得。今天大家提的這件事，其實有些事也是討論了多少次了，比如防滲，防滲的工作，我搞園林設計幾十年了，防滲的事情也做了幾十個，為什么圓明園的防滲就下不了決心？ [10:58] 

　　[檀馨]:就是因為圓明園是遺址公園，是我們全國、全世界關注的事，這次決定有兩點，我心里是踏實的，第一，圓明園防滲用土工膜是必須的，憑著我們做了這么多工程，不是都做，我在稻香湖都做了，因為那兒的地質情況好，給我一個地質資料，一看全是沙子，地質資料使我們認識到要做防水。類似的情況，我們到其他有關園林看，他們也做了，而且有的做了十多年，我們考察了考察，反映還是不錯的，植物、鳥、水都很不錯。在這么一個原因下做的。我的講話完了，謝謝大家。 [10:59] 

　　[主持人]:下面請北京師范大學王紅旗教授發言。 [11:03] 

　　[王紅旗]:我想好多觀念好多專家都談了，我在這里只談這些天來，在防滲膜這一塊我們做了一些調查，一些調查數據我想在這里跟大家宣讀一下。 [11:03] 

　　[王紅旗]:第一，聚乙烯土工膜抗破碎性的問題，該物質有增塑劑的功能，使得塑料薄膜不會老化，從而有防滲的功能。2004年，波蘭通過自然狀況的實驗發現，通過紫外線照射3個月后，防滲膜的拉伸力會降低97%。1997年，庫爾摩搞實驗檢測聚乙烯的情況，聚乙烯的拉伸力能夠下降40%。1995年1月，德克薩斯州經過26個月，聚丙烯的拉伸力降低了25%。這些數據表明一個問題，這些防滲膜在一定時間以后，它很難再通過人力的方式把它拉出來。 [11:05] 

　　[王紅旗]:第二，一般人認為聚乙烯膜在水下時間比較長，有的時候可能有幾十米。由于熱氧化和光氧化作用，太陽紫外線的作用，增菌的菌絲可以使聚乙烯的分子增加到1000，三個月增加到4000，可以使物質發生變化。由于微生物的生長，微生物產生，會對塑料物起化學作用。所以微生物酶作用也會使生物氧化。在一定時間內，防滲膜就可能產生一些有機污染物，其后果是不堪設想的。 [11:06] 

　　[王紅旗]:這個地區缺水是肯定的，從現在地下水的水位的下降來看，水的來源情況，這個地區完全沒有外來水的供給，要想保證人工濕地是不可能的。怎么解決這個問題，包括水資源的利用問題，首先不是補，應該疏，現在以堵的方式來獲得水資源的節約，到底是不科學的。應該使得水循環起來，水才能高效地利用，從表面上看應該從圓明園、頤和園，包括森林公園水系應該聯通，使得這種水能夠多次利用，重復利用。 [11:07] 

　　[主持人]:下面請北京市水科研究所李其軍教授發言。 [11:08] 

　　[李其軍]:當前北京水資源形勢我就不講了。現在水資源形勢已經成為制約社會經濟發展和生態環境改善的第一瓶頸。兩大水庫，密云官廳水庫，從六十年代到二十一世紀，地下水也是從60年代的3米到現在的19米，在18米的情況下，超過6米以后基本就沒有了。當前水資源的總量不足以支撐北京如此的經濟社會的規模。現在經濟社會的發展是靠地下水來維持的。 [11:08] 

　　[李其軍]:圓明園水域定位，這是1933年圓明園水系圖。就現在供水水量、水溫地質、氣侯條件難以維持健康的生態系統。圓明園水資源可持續利用規劃，水是一切生態系統的基礎。要維持圓明園濕地生態，總需水量約800萬方，需要官廳水庫放水1400萬方。維持良好的生態環境總需水量約1200萬方，需要官廳水庫放水2100萬方。2004年供水300萬方(供水指標150萬方)當前水資源現狀滿足不了全部需求。在目前的缺水狀態下，不足以支撐這么大大量的環境用水量。 [11:11] 

　　[李其軍]:圓明園要實行節水灌溉，雨洪利用，中水回用及在保護遺址和湖底生態系統的前提下，制定不同防滲措施，進行科學防滲。 [11:12] 

　　[李其軍]:關于防滲膜的滲透率，在奧林匹克體育中心在5月到8月的時候，每天滲透量是6毫米。關于防滲工程處置，本著科學的態度和實事求是的精神，對防滲工程進行論證。不管如何處置，都需要進行環境評價。謝謝大家！ [11:12] 

　　[主持人]:下面，請薛野發言。 [11:13] 

　　[薛野]:我的發言想分為兩個部分，第一部分，我們想提供證據，證明防滲工程的危害；第二，對圓明園防滲工程提點建議。 [11:14] 

　　[薛野]:第一，自然之友從2002年以來一直在對圓明園做生態的調查，也得到了各方面的專家的指導。根據這次觀測，我們2004年初發現，做防滲工程以來，給生態帶來負面影響，由于時間原因，我不可能一一介紹。我之后給大家提供一些觀測記錄，這是我們提供的具體說明，我們覺得防滲是否有害生態，還需要更長時間做結論的問題。我們通過一年來的觀測，已經可以作出負面的結果。 [11:15] 

　　[薛野]:第二，圓明園的防滲確實爭議很多，有正面、有負面的，圓明園需要保持多少水量？這個問題被圓明園管理處回避了，圓明園財務也沒有公開來證明。作為一個環保社團，我們不是很多方面的專家，但是我們也在傾聽專家的意見，我們也能夠代表一部分的市民和公民來表達我們的建議，我們認為鋪設防滲膜工程是違法地破壞生態，立即撤出防滲膜，可以避免將來更加高昂的代價。 [11:15] 

　　[薛野]:我們呼吁借助本次事件，在保障公共參與的情況下，重新編寫圓明園規劃，我們認為99年圓明園規劃是忽視了生態，鋪設防滲膜是不當的。使圓明園成為北京不可多得生物多樣性和教育場所。我們有必要組織聽證會來探討提高門票價格，由消費者來承擔部分成本，這樣有利于提高公眾節水意識。 [11:17] 

　　[薛野]:鑒于本次事件是管理體制條塊分割的狀況，我們建議相關專家、市民代表、環保部門聯合管理，以保障相關決策的科學和民主。 [11:17] 

　　[主持人]:下面請海淀分局圓明園派出所的劉玉棟同志發言。 [11:18] 

　　[劉玉棟]:各位專家、各位領導，借此機會談一下我自己的感受。我是北京市公安局海淀分局圓明園派出所的民警，我每天工作在圓明園公園里，我的感受：一，心痛，1860年英法聯軍掠奪圓明園造成圓明園的今天，我工作在圓明園，行走在圓明園，看到著圓明園，我的感受跟不在圓明園工作的人員感受不一樣。 [11:20] 

　　[劉玉棟]:圓明園作為愛國主義的教育基地太好了，作為遺址公園有公園的功能，和我今天看到的圓明園為防滲工程的現狀，我又心痛，心痛什么？圓明園沒有水，怎么辦事看不到冬天的候鳥的棲息，看不到鳥語花香的現象，看不到圓明園千古荷花的美景。 [11:20] 

　　[劉玉棟]:今天國家定位的圓明園遺址公園，圓明園遺址公園的整修、保護、發展，我認為體現了物質文明的表現，給人民提供了一個精神文明活動的場所，代表了當前的國家提出的整治文明的一個典范。比如說現在的人民群眾到圓明園去，給沒有水的情況下帶著什么情緒呢？不滿意，不高興，甚至很生氣。沒有給人民群眾提供一個良好的美景來進行愛國主義教育。我認為水目前應該是當前急需解決的問題，希望在座的關注圓明園的專家同志們提出積極的建議來解決當前圓明園的現狀。我的講話完了，謝謝！ [11:21] 

　　[主持人]:下面請北京大學俞教授發言。 [11:21] 

　　[俞孔堅]:我今天想從事實來說，我本科學的是園林，博士是哈佛大學設計學博士。我去圓明園不下五十次。我提幾個結論，圓明園的結論，首先它是一個遺址公園，它是歷史文化的遺產，它記載了歷史事件；第二，圓明園經歷了一百年自然演進過程，這兩點足以把圓明園定位歷史的遺址公園。 [11:22] 

　　[俞孔堅]:對待圓明園的態度，我要問三個問題。第一，有錢缺什么，有錢缺審美。第二，有技術缺什么，缺倫理。第三，必須要認識到有知識還缺什么，有知識現在還缺文化。我希望把這三句話通過媒體傳播出去。 [11:23] 

　　[俞孔堅]:我想把我看到的事實講一下，這是我拍到的一個事實，這是我1981年的時候拍的照片，這是1992年4月份拍的照片，這個地方現在已經完全不是這樣子。這是2003年我們的論證會，當時參加的有各方專家，當時就定性為我們如何來保護遺產，如何真正做到圓明園遺址的保護，甚至呼喚救濟圓明園的座談會，包括崔海亭教授也在這兒，當時我們堅決反對當時的治理方法。 [11:24] 

　　[俞孔堅]:這是圓明園沒有毀壞和可能馬上被毀壞的灌木林的景觀，這是湖底如果沒水的情況下，它會自己演替為北京獨特的灌木林景觀。圓明園是一個自然演替的鄉土群落，鄉土的物種，它是進行愛國主義進行教育所不可獲缺的景觀。不能僅僅從工程技術角度來講這個問題。 [11:27] 

　　[俞孔堅]:這是2005年4月8日，一個直徑20厘米的灌木被砍伐的景象。這是一棵很大的桑樹砍伐以后，落下的根，這是4月8日正在遭受砍伐的灌木林，這是4月8日正在遭受砍伐的灌木林，這是砍伐完的，幾乎是“三光”后的山坡。這是圓明園管理處的門口立的碑，禁止采摘任何野花野草，這是大面積正在砍伐，正在平整的山坡，平整的山坡一棵樹都沒有，連樹根也挖掉，大量的樹根被運到園外。 [11:27] 

　　[俞孔堅]:推土機在挖溝，大量的灌木沒有了，這是后面的山坡，做成這樣，最后種下草坪，這個草坪是要灌溉的。這是植被，種下的花木，如果灌溉不充分，草坪會呈現這種荒蕪的景象。我的講話基本上就結束了，謝謝大家！ [11:28] 

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