職業與教育論壇：互動與交流

 

經濟與功能
 

提問：我是一個園林公司的負責人，來自美國，今天我想提兩個比較實際的問題：任何發展都離不開成本——資金，設計的發展與現在的經濟適用性的關系是什么狀態？

陳躍中：這位先生所說的錢、經濟性，其實就是注重功能、注重實際。美國和中國目前在景觀設計上有些不同，這個“不同”在很多學生以及從業人員看來好像是觀念的不同，其實我覺得沒那么多觀念的“不同”。“錢”的問題說起來很俗，但也是很重要的。其實我沒有這個資格回答這個問題，因為我和我旁邊坐著的李總（李建偉）原來在美國及其他國家做了很多給富人用的，非常有錢的項目；其中很多有錢的開發商也很計較他們的錢究竟用到了什么地方，這錢花得值不值；相反，在國內很多項目、特別是一些政府項目對于錢用到什么地方卻并不在意，他們往往愿意花很多錢建些沒什么用的東西。所以，我們在做項目時，要考慮做出的東西是不是對這個地區的使用者有用？如果有用，多花一點錢也沒有關系，如果沒用的話就不應該在上面花錢了。

劉濱誼：在中國有這么一個特殊情況：高校老師允許在校外從業，在教學的同時也做項目，有自己的設計事務所。所以剛才所提的問題我們也不可避免的要考慮。同濟大學的指導思想就是：教學是基于實踐的，所以學生在很早的時候接觸到的案例都是實際的項目。而在實踐過程中，就涉及到了經濟的問題。話說回來，我們做設計不要太受制于現實，需要有一些超脫的想法，做項目不只是做理想，一定的成本意識還是必需的。

社會教育

李迪華：剛才這位先生提問的是兩個問題：一個是如何提高景觀設計教師的專業水平？一個是景觀設計課程如何向其它專業滲透？我想請在座的來自各高校的老師，一人用一句話來回答這個問題。

宋文沛：在臺灣是這樣的，學生需跨系選修20個學分，比如說結構系的學生可以到我們景觀系來修20個學分。另外在禮拜六、禮拜天還會開設一個班，我們稱之為進修專科學校，為在職人員提供進修條件。

劉濱誼：我就說一個數字吧，我帶的已經畢業的15位博士生當中，差不多有12、13位都在高校做教學工作。我現在正在帶的博士生當中，幾乎100％都具有高校教師的背景。

俞孔堅：怎樣把我們這個行業推向社會，讓社會認同我們這個專業，我認為這是教師和從業人員都要做的事情，而我們一直都在堅持做。首先決策者對于我們這個專業的認同就很重要，我和李老師共著的第一本書就是《城市景觀之路——與市長們交流》。其次我們還要通過廣大的媒體來宣傳我們的景觀設計學，我們不僅要讓教師知道，還要讓市場知道，甚至要讓每個中學生都知道景觀設計學。我寫的一篇《足下文化與野草之美》的文章就被錄入了中學語文課本，我相信“足下文化與野草之美”的理念對于我們的下一代從小樹立好的環境觀是大有益處的。

王小璘：現在景觀非常熱門，所以，在臺灣，除了剛才宋老師講的之外，學會和工會還會開設景觀進修班。特別是工會、職業界辦的課程都是非常實務的，他們也特別歡迎從業人員和老師去聽課，當然學校也鼓勵老師去聽課。反過來我們也鼓勵學校邀請非常有經驗的人士到學校做專題演講。另外，就是學生間的交流問題，在臺灣，我們鼓勵院系 “資源共享”，相關的科系都會開設共同的課程，以強化學生對于專業的理解。

余柏椿：我認為現在我們國家整個教育行業都存在教師培訓的問題，尤其是景觀教育，這個要求更為迫切。首先需要我們去探討明確一個標準問題：現在到底什么人才能稱之為合格的景觀教師？

龐偉：我也說兩句，我也算是半個老師，經常去代課，甚至有個小學也請我去講過一次有關景觀的課。在你們（俞老師、劉老師）回國之前，中國人民基本上當“景觀”是一個報刊用詞、文學用詞，所以很多事干壞了不是設計師的問題，行業中出現的一些混亂也并不是景觀設計師造成的。人們喜歡沒有樹的大廣場，這是因為人們的景觀意識不好。所以這個學科的進步有賴于人們正確的、整個文化景觀意識的進步。

劉暉：我想講兩點：第一，我認為高校主要培養的是普通設計師，而不是大師，教師隊伍應該建立在一個成熟的、共認的基本平臺上，我們現在開這么多會的目的就是要考慮出一個共同的理論平臺、教育平臺。另外，高校教師除了理論研究之外還應該有實踐。第二，景觀培養的不僅是高校的專業學生，還有對社會的一個教育的責任。我輔導過小學生參加全國青少年科技創新競賽，有一個題目叫做“身邊的自然”。在與孩子的交流中我發現他們喜歡的自然不是我們景觀設計師設計的自然，他們喜歡的是那些荒野的角落，那些有蛐蛐、蝴蝶、蜻蜓的地方，在他們游戲的時候，他們對于環境的潛移默化的理解也就開始了。

景觀設計學與傳統園林

提問：我代表高校園林專業的老師向在座的各位嘉賓提一個問題：怎樣定位景觀設計學和傳統園林關系？

馬曉暐：這個問題是一個講不好就會得罪人的問題，但是不太好干的事情總得有人干。我是學園林出身的，所以說我對中國園林有一種一生都不會磨滅的愛。在這我想表達一下自己的情感，并不是說有什么具體的答案。我認為中國園林的很大的價值就在于它的專業整合能力。繼承中國古典園林的很重要的精神就是要從整合各種相關專業的角度來看待它。雖然現在的景觀設計已經把對大地、生態、人文、歷史的把握和控制發展到了更為廣和深的層面，但是它并沒有考慮專業整合的問題。而且如果我們硬把中國古典園林往景觀設計上去靠、去約束的話，這將是一個歷史性的遺憾。無論是頤和園還是避暑山莊，它們都不是一個單一的專業可以完成的。如果說外國的建筑師和中國的古典園林設計師相比有什么實質上的不同的話，那就是外國的建筑師們顯得“太建筑師”了，他們缺乏規劃的知識、環境的知識。如果他們能去學一下中國的園林，那么他們會是更好的建筑師或者規劃師。如果中國的道路設計、橋梁設計能夠繼承一些中國園林的精神，那么我們的道路、橋梁一定會設計得更美。所以中國園林和景觀設計是有明顯的差別的。希望大家能夠在充分地、毫無保留地學習美國的先進的、好的東西同時，也不要放棄我們的中國園林。

俞孔堅：中國傳統園林是非常寶貴的遺產，就像中國的故宮一樣，我們要珍惜它、善待它。很多人誤會我是反對中國園林的，在此我要澄清一下，我并不反對中國傳統園林本身，但是也不能把它亂用在當代，更不要妄圖用它解決中國當代的環境問題。中國園林是封建士大夫的文化，是上層階級的文化，是他們表達其意志的一種生活空間，它不屬于平民老百姓。在中國這樣一個環境問題嚴峻的發展中國家，解決當代環境問題的能力不是風景園林學科能夠提供的，我們需要的是尋常的、節約的、有實際功用的景觀設計。而景觀設計則是在工業化、城市化的大背景中發展起來的一個學科，它能夠更好地解決當代的環境問題。遺產就是遺產，中國園林就是中國園林，不要把中國園林和當代的景觀設計混為一談。你如果想干傳統的園林學科，你就好好地干傳統的園林學科，沒有誰要風景園林改名叫景觀設計學，也沒有誰讓我們的風景園林學會改名叫景觀設計學會，所以請大家不要誤解。

馬曉暐：我認為大家還有一個問題可能還沒有完全答透。什么是現代中國園林？比如說做一個休閑度假旅游區，當嫻熟地把握了用地規劃的種種原則，當開始考慮建筑布局與景觀之間的關系時，我們做的就是現代的中國園林。

龐偉：謝謝！大家的鼓掌聲讓我覺得我在這個會場上已經找到自己的坐標了。我一拿話筒就有人鼓掌，謝謝，衷心感謝。我要說的是：當代景觀有時候顯得很滑稽，比如在高速公路上搞那些瘦、漏、皺、透的石頭、搞盆景，在高速情況下怎么看？我們真的要好好地保留幾個園林系，不要多，但是一定要有幾個。但我認為現在的園林教材和做法做不好園林，因為中國的園林和過去的文化的淵源太深了，過去園林文化跟文人畫、文人詩詞的相互滲透，那種對山水、地理、對中國文化的深層次的的理解，是沉悶的工科學生所做不到的。比如徐渭在紹興做的青藤書屋，將他的人格和山水相結合的，做的不僅是山水也是其心中的文章。

馬曉暐：當我們認識中國園林的時候，要“脫開表象看本質”。中國園林不能被單純地理解為湖石、灰瓦、灰墻，我認為中國園林的實質、精華在于其空間組合，在于其給人帶來的尺度感、一種體驗化的環境。我們可以拋開湖石、灰磚、石墻，用鋼筋水泥、玻璃、現代所有的材料、手法、工藝去做現代的東西，解決現代的問題。所以我們不要一談到中國園林就談到它的表象，“脫開表象看本質”，你會發現中國園林是一個巨大的寶庫，遠遠沒有被發掘完全。

劉濱誼：我們還是從中國園林跟現代景觀的相似部分來看，中國園林和現代景觀本身都是最具有包容性的，從這個角度來講，兩者不應該有矛盾，應該聯系起來。中國的古典園林發展到風景園林，然后再到現在的景觀學，就是一個過程、一種歷史的潮流，沒有人能夠改變得了。

王小璘：我來講一點我自己的看法，也不怕得罪大家，因為我明天就要回臺灣了。我在大學本科念的是園藝，然后到英國接受了正規的景觀專業訓練。這一路走來，我認為如果僅僅把園林定位在中國古典的話，是狹隘了一點。因為中國園林的思維，包括天人合一的想法、陰陽虛實的宇宙觀，在現在的景觀里面也是存在的；中國園林倡導自然與人文的結合，對于景觀定位而言，這種結合也是必要的。還有中國的風水，我認為風水應該是生態學最早的開端，因為風水本身就講的就是景觀里的風和水。景觀也要分析、解決風、水、日照等自然的、生態的問題，景觀圖紙里面都會有這樣的分析圖。不過中國講的風水，沒有用科學的方式來做的解釋，但是西方在1943年，把生態學放到景觀設計里面時，用比較科學的系統方法對風、水做了一個詮釋。如果我們把老祖宗的東西和現代的景觀做一個結合的話，就沒有風景園林該不該留、該不該去的問題，而且應該用“古學今用”的觀點來看問題，應該用中國園林的內涵，來強化我們對于景觀的理解和包容。

古典園林文化遺產的繼承

李迪華：我有一個問題，想請教幾位嘉賓。我們北大在倡導現代景觀的同時其實也在憂心中國古典園林文化遺產如何傳承的問題，有沒有哪位老師可以幫我們回答一下這個問題呢？

劉濱誼：我還是來點實在的。同濟大學現在就開設了中國古典園林這門課，還有課程設計。這門課本來停過一段時間，但是現在又恢復了。當然光本科教學還不夠，研究生、博士生也有做這方面研究的。

王小璘：臺灣也同樣有有關“文化遺產如何傳承”的問題。現在臺灣的年輕一輩，不太喜歡傳統的東西，追求的還是現代化、甚至是異化的東西。所以現在臺灣學景觀的同學也不太重視中國古典園林。如果開一個中國園林發展史的課，必修課才會有同學去聽，如果是選修課，可能效果就不是很好。我常常教導學生，希望他們能夠多看一些中國古典園林的資料多讀一點古書，取其精華運用到我們的設計里面。比如說剛才提到的“透、漏、瘦”，如果把它運用到城市里面，可以發現城市也是存在“透、漏、瘦”的虛實關系的。我認為熱誠是非常重要的，老祖宗留下來的東西一定要傳承下去。

徐璉：我認為這是不需要擔心的問題。中國園林很大程度上講，是中國文化的反映，要丟掉那是不可能的。而且中國古典園林的產生有其特殊的背景、有其特定人群的需求，時代發展到今天，人們是否還有這樣的需求要依時代來定？古人造園，我認為更多的是一種鑒賞，在學習上，我們有這么多現成的古典園林作為范本，研究它們就可以了，是否能夠做到原汁原味，那就要看個人的悟性了，這不是開兩堂課就能講清楚的。

龐偉：不好意思，可能我講的這些話會得罪人。我認為好的東西也是很脆弱的，我們的長江不好嗎？我們的黃河不好嗎？那為什么現在會被污染成這個樣子。把它恢復過來？那是要費很大力氣的。如果它真的好，那就一定要主動地把它保護好。另外，世界上很多現代化的城市里，那些高層建筑也要參悟哪里是“瘦”哪里是“透”嗎？牽強啊。我們老喜歡吹噓道教“天人合一”能拯救世界的未來的思想，我覺得那太自作多情了，中華民族不應該那樣去定位，不應該去扮演一個“教師爺”的身份。象“天人合一”、“師法自然”，這些詞涉及到一整套古典文化的東西，都是很深層次的東西，那里面的玄妙太多了，是不能亂用的。

馬曉暐：17世紀中國古典園林到了西方，法國的浪漫園林、英國的自然山水園林都強烈地受到過中國園林的影響，美國1860年做的中央公園，里面就有大量的中國園林的色彩。現在sasaki等大師的很多手法也都潛移默化地受到了中國園林的影響。我們現在的中國舞獅，全世界都以為是中國的，其實舞獅是從國外傳過來的。所以我們現在運用的一些手法，大家也不要認為就是美國的，它原來也強烈地受到過中國的影響，只不過我們不知道。

梁欽東：中國古典園林是在過去時代背景下為某些特定的人群所做的東西，雖然現在時代確實變化了，新的材料、科技、尺度也變大了，所做的東西也不一樣了，但是我相信中國古典園林一定要保存。

王小璘：不要放棄過去的東西，中國古典園林肯定有它“有用”的東西。我覺得文化的東西可以深化我們景觀設計的內涵。

陳躍中：我們吃晚飯，有些人甩了筷子、用了刀叉，于是乎晚飯不叫晚飯了，叫夜宵、晚餐。我認為好的東西還是要兼收并聚的，我還是叫晚飯。第二我很喜歡收藏，但我不喜歡收藏一些泥古不化的東西，我把它看作文物，對其不是很感興趣。另外純西洋的東西我也看不太懂。我認為融匯中西才是我們中國園林應該走的方向。

責任

提問：我上大學的時候，老師總是向我們灌輸一個觀念：你們應該適應市場、適應社會。但是當我們從學校走出來的時候我們卻發覺我們不能適應市場、適應社會。請問我們的教育應該怎樣引導我們走進市場、走進社會呢？

提問：我們在住進小區的時候，發現就算那里的景觀我們不喜歡也沒法改，所以想問一下你們在從事小區景觀設計的時候，有沒有想到怎么實現公眾參與的問題呢？

提問：我是一名大學老師，在我教學的過程中，遇到一個問題：即授課與實踐脫節的問題。所以為什么學生在學校上課的時候就不能多給他提供一些實踐的機會呢？能不能多一點包容性，不要放那么多的利益在上面，多接納我們的學生去參與實踐呢？

龐偉：那個同學說：你的老師告訴你要適應社會、適應市場。我覺得你的老師只說了一部分。我覺得我們不僅要適應社會，還要致力于改變我們的社會、提高我們的社會。黑格爾說過：存在就是合理的，我想說的是：我們要為合理而存在。謝謝。

梁欽東：我講一個實際點的問題，就是剛才臺下有問設計公眾參與的問題，這也是歐美現在很多人在做的事情，當然也不是說所有的設計都必須要公眾參與，這只是一個方向。但是我認為它是一個社會的民主化程度的一個體現，所以我覺得這個社會參與的問題，可能不是我們設計師能夠完全主宰的，民主需要從下往上來做。所以如果你們覺得你們住的社區需要改變，那么就應該跟開發商來談，可以組織一個協會跟他們進行談判，最后可能會有一些改變。當然也并不是說我們設計師沒有責任，只不過這不是一兩個人能做到的。

王小璘：我覺得這次大會很成功，特別是在今天的這個對話里面，可以把學界和業界做這樣一個結合，并且讓老師和學生做這樣一個溝通是一個非常非常大的突破。我想俞教授和李教授一定花了很多心思,也在想：這個平臺到底對未來有什么樣的作用？另外，我想回答一下有關學生如何適應社會的問題。在學校里我們缺乏很多實務的經驗，學生出去了以后，怎么去適應社會？業界也常常怪我們教出來的學生連個等高線都不會畫。在臺灣，13個學校有景觀系，而且所有學校都有一個共同的課程，即實務。在大三的暑假我們一定要安排學生到外面去實習，不管是政府的公職部門還是業界。我們會調查看看哪些業界有這樣的熱誠、這樣的水平來給學生提供實習的機會。當然我們也要看看學生在200小時的實習之后，他們有沒有得到什么東西？會請業界來對他們做一個評估。這需要有業界的奉獻跟熱情，因為這些學生剛出去鐵定是沒有辦法做事情的，同時我們也要求學生要認真地做好自己的工作，因為業界對學生評估是我們給學分的標準。當然，我們也希望通過業界的實戰經驗來提高教師的水平。我們也特別希望找一些業界的精英，請他們擔任學校的兼任老師，這樣可能對學生的學習和將來的就業提供一些有益的經驗。

俞孔堅：問題很多，這是好事。林子大了，各種鳥都會有。生態學的基本原理就是把生態辦大，所以我們希望把景觀這個林子也造大。林子造大了，物種豐富了，對于生態平衡是很有好處的，這是生態多樣化的基本原理。我們要繼續擴大景觀專業的覆蓋面，讓我們的市長知道這個專業，讓我們的老百姓知道這個專業。

作者簡介

教育嘉賓
劉濱誼　同濟大學景觀學系系主任、教授、博導
劉　暉　西安建筑科技大學景觀研究室主任、副教授
宋文沛　臺灣國立勤益技術學院景觀設計與管理系教授/系主任
王小璘　東海大學景觀系教授、臺灣造園景觀學會名譽理事長
余柏椿　華中科技大學建筑與城規學院副院長、教授、博導
俞孔堅　北京大學景觀設計學研究院院長、教授、博導

職業嘉賓
陳躍中　易蘭（亞洲）規劃設計事務所總裁兼首席設計師
馬曉暐　上海意格環境設計咨詢有限公司總裁兼首席設計師
龐　偉　北京土人景觀規劃設計研究院副院長、廣州土人景觀顧問有限公司總經理兼首席設計師
梁欽東　美國易道公司高級助理董事
徐　璉　上海現代環境設計院副院長、首席景觀設計師

注：此文根據各作者在北京大學第四屆景觀設計學教育大會暨2006中國景觀設計師大會上的發言整理而成。