對(duì)話國(guó)家文物局局長(zhǎng)單霽翔：保衛(wèi)“老”中國(guó)

　　舊城整體保護(hù)56年前梁思成先生提過(guò)，56年后寫進(jìn)城市總體規(guī)劃的文件，這是認(rèn)識(shí)上的一個(gè)飛躍。

　　52歲的國(guó)家文物局局長(zhǎng)單霽翔腳穿一雙黑色平底布鞋，站在他緊鄰東二環(huán)的辦公室里。不久前，單霽翔去了貴州山區(qū)參加風(fēng)雨橋重建開工典禮。

　　“一直下雨，布鞋在泥濘里走了一天，全完蛋了。第二天等泥巴干了，兩只鞋對(duì)在一起搓一搓，接著穿。”單霽翔說(shuō)。熟悉他的人都知道，這位經(jīng)常下鄉(xiāng)、下工地的官員最喜歡穿布鞋。

　　接受《瞭望東方周刊》專訪時(shí)，單霽翔正在整理今年政協(xié)會(huì)上的提案。去年他提交了七份提案，其中關(guān)于設(shè)立中國(guó)“文化遺產(chǎn)日”的提案有40多位政協(xié)委員的聯(lián)署。2005年12月23日，國(guó)務(wù)院印發(fā)了《關(guān)于加強(qiáng)文化遺產(chǎn)保護(hù)的通知》，并決定從2006年起，將每年六月的第二個(gè)星期六定為中國(guó)“文化遺產(chǎn)日”。

　　單霽翔一邊羅列出文物系統(tǒng)的諸多“好消息”，一邊表示仍有很多急需解決的問(wèn)題。“寫成提案的這些都是我實(shí)在憋不住要說(shuō)的。”

　　保護(hù)文化遺產(chǎn)的共識(shí)正在凝聚

　　《瞭望東方周刊》：作為全國(guó)政協(xié)委員，你以提案的形式反映文物系統(tǒng)的需求或者不足；作為主管部門的官員，你又怎樣針對(duì)這些問(wèn)題來(lái)尋求實(shí)際的解決辦法？

　　單霽翔：我們有一個(gè)計(jì)劃——在“兩會(huì)”之后用一兩個(gè)星期時(shí)間，集中拜訪與文化遺產(chǎn)保護(hù)工作相關(guān)的16個(gè)部委。目前我已經(jīng)和這些部門做過(guò)初步溝通，他們都表示愿意和我們一起就貫徹國(guó)務(wù)院通知、加強(qiáng)文化遺產(chǎn)保護(hù)共同發(fā)文或者進(jìn)行研討。上星期我們召開了一次座談會(huì)，邀請(qǐng)有關(guān)部委、專家和一些地方省級(jí)文物行政部門的領(lǐng)導(dǎo)座談，效果很好。這樣廣泛的部門間交流以前很少，過(guò)去大多是就南水北調(diào)、古生物化石保護(hù)等一些專門事項(xiàng)進(jìn)行溝通。

　　《瞭望東方周刊》：與其他部門協(xié)調(diào)是否會(huì)有困難？

　　單霽翔：我覺得大家在落實(shí)文化遺產(chǎn)保護(hù)的理念上正逐漸走到一起來(lái)，這是最重要的。2005年，令我們欣慰的幾件事都得到了各部門的支持。

　　一是我們文化遺產(chǎn)保護(hù)的資金有了很大比例的增長(zhǎng)，財(cái)政部很支持，還特別設(shè)立了2.5億元的大遺址保護(hù)專項(xiàng)資金，對(duì)最為脆弱、面臨破壞損毀威脅最大、保護(hù)任務(wù)最急迫的這部分古代文化遺存實(shí)施全面的保護(hù)，主要投向長(zhǎng)城、絲綢之路（新疆段）、金沙遺址、殷墟遺址、周公廟遺址、漢長(zhǎng)安城遺址、大明宮遺址、漢陽(yáng)陵等一批具有重要價(jià)值、重大影響的項(xiàng)目。

　　二是機(jī)構(gòu)設(shè)置，國(guó)家文物局新增兩個(gè)與文化遺產(chǎn)保護(hù)有關(guān)的司。國(guó)務(wù)院特別批準(zhǔn)，中編辦在編制總體嚴(yán)格控制的前提下給我們?cè)黾恿?0個(gè)人、兩個(gè)司的編制。這些對(duì)于全國(guó)的文化遺產(chǎn)保護(hù)都是有力的推動(dòng)。

　　《瞭望東方周刊》：對(duì)于重大建設(shè)項(xiàng)目，環(huán)保部門可以通過(guò)環(huán)境影響評(píng)價(jià)機(jī)制一票否決，那么文物部門是否可能出臺(tái)“文物保護(hù)評(píng)價(jià)”？

　　單霽翔：關(guān)于完善涉及文化遺產(chǎn)保護(hù)的重大工程建設(shè)項(xiàng)目審批制度的問(wèn)題，回顧三峽工程、南水北調(diào)工程中的文化遺產(chǎn)保護(hù)情況，雖然取得了很大成績(jī)，但是也應(yīng)該看到，由于文物部門的前期參與機(jī)制不夠健全，致使后期文物搶救任務(wù)繁重、時(shí)間緊迫、經(jīng)費(fèi)緊張等問(wèn)題隨之產(chǎn)生。這次國(guó)務(wù)院發(fā)出的通知特別強(qiáng)調(diào)在國(guó)家重點(diǎn)建設(shè)工程中要處理好與國(guó)家文化遺產(chǎn)保護(hù)的關(guān)系，我們向建設(shè)部門呼吁加強(qiáng)這方面的協(xié)調(diào)，特別是國(guó)家管理部門在項(xiàng)目立項(xiàng)之前能夠與文物部門溝通，在文物考古勘探之后再開工，給文物保護(hù)在空間和時(shí)間上留有余地。
　　《瞭望東方周刊》：你經(jīng)常談到人均GDP在超過(guò)3000美元時(shí)文物保護(hù)非常困難。

　　單霽翔：這個(gè)提法主要是指城市化發(fā)展水平和人均GDP之間有一定聯(lián)系，當(dāng)城市化發(fā)展到一定階段，就會(huì)帶來(lái)較大規(guī)模的城鄉(xiāng)建設(shè)。人們的住房需求帶來(lái)了房地產(chǎn)業(yè)的快速發(fā)展，城鄉(xiāng)建設(shè)用地的增加也比較快；大家都需要私家車，道路建設(shè)就會(huì)形成高潮。這些建設(shè)，對(duì)于文化遺產(chǎn)的保護(hù)都是一種挑戰(zhàn)。

　　人均GDP在3000美元以下時(shí)，這種沖突還不明顯；超過(guò)3000美元，尤其在大城市，是矛盾最尖銳的時(shí)候；到了7000美元以上，就會(huì)轉(zhuǎn)向平衡緩和。全社會(huì)的教育程度達(dá)到新的水平，對(duì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)將會(huì)更加重視。

　　大規(guī)模城市建設(shè)對(duì)于文化遺產(chǎn)的沖擊、影響和破壞在很多國(guó)家都發(fā)生過(guò)。上世紀(jì)五六十年代，歐洲不少國(guó)家都有類似情況出現(xiàn)，以大規(guī)模改造為特征的城市建設(shè)，對(duì)文化遺產(chǎn)造成了無(wú)法挽回的破壞，至今很多歐洲國(guó)家回顧起這些事情還是感到很惋惜。

　　一些地方官員存在理念障礙

　　《瞭望東方周刊》：你從事規(guī)劃工作十多年，那時(shí)看文物保護(hù)和現(xiàn)在看有沒有不同？

　　單霽翔：我一直覺得規(guī)劃和文物保護(hù)是不可分割的，有廣泛的共同關(guān)心的話題和課題。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，在歷史性城市的地下，有著大量的古代文物遺存，這些對(duì)于城市是非常重要的文化財(cái)富，如果在建設(shè)規(guī)劃中有意識(shí)地把地下文化遺存保護(hù)好，展示出來(lái)，可以在城市中創(chuàng)造出有意義的文化空間和文化環(huán)境。比如北京市這些年建成了元代土城遺址公園、明代城墻遺址公園和明清皇城遺址公園，得到市民的廣泛認(rèn)可，對(duì)于這些文化遺產(chǎn)的永續(xù)保護(hù)和合理利用，也起到了很大作用。

　　這樣的例子很多。比如城市里的老房子，我們?cè)絹?lái)越注意它們的合理利用問(wèn)題，過(guò)去經(jīng)常把舊房和危房并稱，叫做“危舊房改造”，實(shí)際上危和舊是不同性質(zhì)的兩個(gè)問(wèn)題，舊不一定就代表落后，許多舊房子不僅含有重要文化信息，還是可以利用的資源。

　　《瞭望東方周刊》：你經(jīng)常到地方考察，就你所知，各地在發(fā)展經(jīng)濟(jì)建設(shè)中考慮到文化遺產(chǎn)保護(hù)因素的有多少？

　　單霽翔：這個(gè)問(wèn)題與政府主要決策者的理念和重視程度有關(guān)，與城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段也有密切的關(guān)系。地方官員理念上的障礙，主要表現(xiàn)在加快經(jīng)濟(jì)發(fā)展、迅速改變城市面貌的壓力，與保護(hù)文化遺產(chǎn)之間的平衡問(wèn)題。
　　我自己也做過(guò)一個(gè)區(qū)的區(qū)委書記，在這方面深有體會(huì)。為官一任造福一方，作為地方官員都會(huì)這樣不斷激勵(lì)自己。但是現(xiàn)代化建設(shè)、經(jīng)濟(jì)發(fā)展、改變城鄉(xiāng)面貌，與文化遺產(chǎn)保護(hù)應(yīng)該是和諧統(tǒng)一的，關(guān)鍵是怎么認(rèn)識(shí)和處理這個(gè)問(wèn)題。

　　比如對(duì)一個(gè)歷史性城市來(lái)講，現(xiàn)實(shí)問(wèn)題是解決在什么地方發(fā)展。如果能及時(shí)調(diào)整城市規(guī)劃布局，避開歷史城區(qū)，到更廣闊的空間發(fā)展建設(shè)，歷史城區(qū)保護(hù)和新區(qū)開發(fā)就不僅互不干擾，還能夠相得益彰。過(guò)去我們大多是在舊城基礎(chǔ)上開發(fā)建設(shè)新城，把發(fā)展和保護(hù)的矛盾集中在一個(gè)空間內(nèi)，沖突往往很激烈。實(shí)際上，如果跳出舊城來(lái)發(fā)展，就會(huì)有更多更好的思路。這方面最近有很多好消息，比如西安，最近跳出11平方公里的老城，將城市的重心向新城區(qū)轉(zhuǎn)移；南京借十運(yùn)會(huì)的契機(jī)，跳開2000多年的老城建設(shè)新區(qū)。

　　我們國(guó)家歷史性城市大小幾百座，在大多數(shù)城市，分新舊城區(qū)發(fā)展的思路還沒有被廣泛接受，這不僅要決策者有理念，更需要好的規(guī)劃。過(guò)去城市規(guī)劃重視功能性、實(shí)體性，現(xiàn)在重視與經(jīng)濟(jì)發(fā)展、人居環(huán)境的結(jié)合。在舊城的基礎(chǔ)上建設(shè)新城，可能舊的破壞了，新的也建不好，得到的是不新不舊的一個(gè)城；如果新舊城區(qū)分開發(fā)展，就可以得到一新一舊、相映成輝的兩個(gè)城，一個(gè)是保護(hù)了歷史文化遺存的古城，一個(gè)是發(fā)展經(jīng)濟(jì)的新城。這個(gè)道理很淺顯，但是需要決策者的決心和覺悟，也需要公眾的理解和適應(yīng)。

　　《瞭望東方周刊》：北京的舊城保護(hù)一直有一些爭(zhēng)議，你怎么看目前的狀況？

　　單霽翔：2005年北京市有一個(gè)重大決定，新的《北京城市總體規(guī)劃》提出“舊城整體保護(hù)”的概念，成為總體規(guī)劃中的一個(gè)章節(jié)，這是很了不起的。舊城整體保護(hù)56年前梁思成先生提過(guò)，56年后寫進(jìn)城市總體規(guī)劃的文件，這是認(rèn)識(shí)上的一個(gè)飛躍。

　　對(duì)于歷史性城市，是只保護(hù)城市中的一些歷史遺存片斷，還是對(duì)其整體的格局、特色進(jìn)行保護(hù)，在思想境界上是不同的。比如，北京市這次在舊城整體保護(hù)方面就提出十個(gè)方面的內(nèi)容：城市傳統(tǒng)的中軸線，平坦開闊的城市空間格局，城市傳統(tǒng)的街巷肌理，河湖水系，街道的傳統(tǒng)景觀，凸字形的城市輪廓等。

　　一個(gè)城市應(yīng)該是有生命的，要發(fā)展，要有新陳代謝。一個(gè)日益被接受的觀念是實(shí)現(xiàn)城市的有機(jī)更新，而不是大規(guī)模、激進(jìn)的城市改造。要充分發(fā)揮城市居民對(duì)于自己所居住的街道、傳統(tǒng)民居、院落的理解，讓他們參與其中，進(jìn)行有機(jī)的更新。特別是在傳統(tǒng)民居中，應(yīng)該倡導(dǎo)以院落為單位的小規(guī)模、微循環(huán)、漸進(jìn)式的改造，而不是非常激烈的一刀切式的推倒重來(lái)。

　　《瞭望東方周刊》：這是否又牽扯到房屋產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題呢？

　　單霽翔：是的。過(guò)去我們城市改造，房屋產(chǎn)權(quán)收歸城市管理部門，政府背上很大的包袱。如果充分利用產(chǎn)權(quán)機(jī)制，使千家萬(wàn)戶都承擔(dān)起維護(hù)、保護(hù)自己住房、傳統(tǒng)建筑的責(zé)任，老百姓的積極性和能力是很大的。

　　最近這方面也聽到一些新的消息，比如北京南城的四合院，每平方米價(jià)格升高2000元，在房地產(chǎn)交易中走俏，而北京內(nèi)城東西城的四合院?jiǎn)蝺r(jià)已經(jīng)達(dá)到10000~15000元每平方米的價(jià)格。這說(shuō)明傳統(tǒng)四合院被人們認(rèn)為是很有價(jià)值、難以取代的東西。

　　不弄清文物家底是我們的失職

　　《瞭望東方周刊》：從文物到文化遺產(chǎn)，看起來(lái)這些年來(lái)文物部門關(guān)注的重點(diǎn)范圍一直在擴(kuò)大。

　　單霽翔：的確如此。人們對(duì)于文化遺產(chǎn)保護(hù)有一個(gè)轉(zhuǎn)變過(guò)程，最初偏重鑒賞和收藏，認(rèn)為文物就是可鑒賞、收藏、擺放的實(shí)物。到上世紀(jì)二三十年代，現(xiàn)代考古學(xué)進(jìn)入中國(guó)，人們開始重視地下文化遺存，很多不可移動(dòng)的文物也受到關(guān)注。到上世紀(jì)中期，人們對(duì)于不可移動(dòng)文物的保護(hù)還只限于遺址、古建筑，隨著更多國(guó)際理念的引入，古代建筑群的保護(hù)成為亮點(diǎn)。

　　1982年《文物保護(hù)法》公布，一個(gè)很大的飛躍就是把歷史文化名城列入文物保護(hù)范疇，這是一個(gè)了不起的事件。到2002年，新修訂的《文物保護(hù)法》又把歷史文化街區(qū)、村鎮(zhèn)列入文物保護(hù)范圍，建立起一個(gè)從單體文物、歷史文化街區(qū)到歷史性城市的全方位文物保護(hù)架構(gòu)。

　　還不止于此，這些年“文化遺產(chǎn)”在很多場(chǎng)合比“文物”的使用頻率還高，其內(nèi)涵的新拓展有兩個(gè)重要方向，一是民族民間文物的保護(hù)，特別是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)得到進(jìn)一步加強(qiáng)，目前也在考慮立法；另一個(gè)方向是文化空間、文化線路、文化景觀等新品種的出現(xiàn)，比如京杭大運(yùn)河、長(zhǎng)城、茶馬古道、絲綢之路等，有形的文化遺產(chǎn)和無(wú)形的文化遺產(chǎn)結(jié)合在一起，成為不可分割的共生體。

　　《瞭望東方周刊》：是否也要謹(jǐn)防另一種傾向，就是地方在文化遺產(chǎn)保護(hù)方面急功近利的做法？

　　單霽翔：媒體報(bào)道比較多的是兩方面的問(wèn)題，一是申報(bào)世界遺產(chǎn)方面，很多城市重在提升城市知名度，獲得更多效益，真正從文化遺產(chǎn)保護(hù)的角度考慮的比較少，出現(xiàn)“重申報(bào)、輕管理”的現(xiàn)象。目前國(guó)際上對(duì)于世界文化遺產(chǎn)申報(bào)的制度也進(jìn)行了更新，每年一個(gè)國(guó)家只能申報(bào)一處，所以現(xiàn)在也就不需要過(guò)去那樣很長(zhǎng)的、要十幾年才能申報(bào)完成的預(yù)備清單，我們可以選擇那些既重視文化遺產(chǎn)保護(hù)，又有申報(bào)積極性的單位，在達(dá)到文化遺產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)后才能列入清單，而不是看申報(bào)積極性如何高漲。第二個(gè)問(wèn)題是對(duì)于文化遺產(chǎn)、文物保護(hù)單位合理利用的問(wèn)題。一些文物在開發(fā)中不注意保護(hù)真實(shí)性和完整性，不科學(xué)地修繕，這種事情時(shí)有發(fā)生。

　　《瞭望東方周刊》：“十一五”期間你對(duì)于文化遺產(chǎn)保護(hù)最大的期望是什么？

　　單霽翔：我個(gè)人特別希望搞一次全國(guó)文物普查。我們國(guó)家已經(jīng)有兩次文物普查，文物保護(hù)領(lǐng)域因此受益匪淺。第一次是1956年，第二次1981年，動(dòng)員全國(guó)文物系統(tǒng)的力量清理家底。通過(guò)普查，登記在冊(cè)的不可移動(dòng)文物40萬(wàn)處，陸續(xù)公布為各級(jí)文物保護(hù)單位的有1271處國(guó)家級(jí)，7000處省級(jí)，6萬(wàn)處市縣級(jí)。即便是經(jīng)歷“文革”，列為國(guó)家級(jí)文物保護(hù)單位的古代遺存也都得以保全。從上次文物普查到現(xiàn)在已有20多年，人們對(duì)于文物的認(rèn)識(shí)已經(jīng)有了很大的不同，在目前認(rèn)識(shí)的基礎(chǔ)上再進(jìn)行普查非常必要。

　　我國(guó)現(xiàn)在是城市化加速發(fā)展時(shí)期，很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)大規(guī)模建設(shè)都不會(huì)停止，文化遺產(chǎn)受到威脅的狀況還可能繼續(xù)發(fā)展。這個(gè)時(shí)候把有價(jià)值的文化遺產(chǎn)明確地告訴社會(huì)，是我們的責(zé)任。如果文物部門都沒有弄清家底，沒有告訴公眾，那是我們的失職。

　　我的第二個(gè)愿望是希望“十一五”期間有更多的人走進(jìn)博物館，博物館應(yīng)該變成人們生活中不可或缺的部分。去年開始，全國(guó)博物館對(duì)青少年免費(fèi)開放，一年就吸引了青少年4000萬(wàn)人次。我不發(fā)愁各地建館的積極性，幾萬(wàn)平方米的省一級(jí)的大博物館現(xiàn)在都像雨后春筍一般冒出來(lái)。與硬件相比，我更強(qiáng)調(diào)博物館的社會(huì)功能。

　　第三個(gè)期望是建立一套文化遺產(chǎn)保護(hù)的法規(guī)體系，從根本上杜絕破壞文物的行為。

　　第四個(gè)期望是建立文物公安局。文物系統(tǒng)保護(hù)著國(guó)家的重要財(cái)產(chǎn)，打擊文物犯罪，世界各國(guó)都很重視，除了通過(guò)立法等，還要通過(guò)專門機(jī)構(gòu)加強(qiáng)保護(hù)，意大利1969年起就有“文物憲兵”，埃及有文物旅游警察。

　　我國(guó)文化遺產(chǎn)保護(hù)形勢(shì)嚴(yán)峻，犯罪分子手段越來(lái)越多，有集團(tuán)化、智能化、暴力化的趨勢(shì)。而由于經(jīng)費(fèi)所限，我們一些重要文物場(chǎng)所值夜班的大多是六七十歲的老人，面對(duì)有備而來(lái)的犯罪分子他們太無(wú)力了。

　　據(jù)統(tǒng)計(jì)，2004年共立文物犯罪案件971起，其中盜竊文物案件481起，倒賣文物案件131起，走私文物案件11起，盜掘古墓葬案件348起。造成大批珍貴文物走私海外，在國(guó)際上給我國(guó)的聲譽(yù)帶來(lái)極大的損失。

　　國(guó)家的文物需要強(qiáng)大的公安部隊(duì)保護(hù)。因此我希望能夠按照目前鐵路、交通、民航等系統(tǒng)公安的基本模式，成立文物公安局，專門負(fù)責(zé)打擊盜竊文物、盜掘古墓和走私文物的犯罪活動(dòng)。

　　保護(hù)文物安全，我想任何人當(dāng)文物局長(zhǎng)都會(huì)有這樣的期盼，因?yàn)楸Ｗo(hù)祖國(guó)文物的安全是我們最大的責(zé)任。
　　《瞭望東方周刊》：文化遺產(chǎn)保護(hù)是不是還有一個(gè)貼近公眾的問(wèn)題？如何讓人們覺得文化遺產(chǎn)是和自己有關(guān)的？

　　單霽翔：我們現(xiàn)在很重視一個(gè)理念——要讓更多人從文化遺產(chǎn)保護(hù)中受益，文化遺產(chǎn)不能變成城市的包袱。這樣才能使更多決策者認(rèn)識(shí)到文化遺產(chǎn)是城市發(fā)展的動(dòng)力、資源和寶貴財(cái)富；使公眾認(rèn)識(shí)文化遺產(chǎn)離我們并不遙遠(yuǎn)，就在我們身邊，我們唱的民謠，我們的生活習(xí)慣、房子、家具，都可能是文化遺產(chǎn)，保護(hù)它們不僅是政府的事。

　　北京市社科院曾經(jīng)有一個(gè)關(guān)于“城市角落”的調(diào)查，七類“城市角落”中有一類就是文物保護(hù)單位。如果文化遺產(chǎn)都變成城市中被人遺忘的角落、臟亂差的角落，那就完全達(dá)不到效果。反過(guò)來(lái)，像大明宮、高句麗遺址、殷墟那樣，變成城市最美麗的地方，市民最喜歡的遺址公園，城市最有文化品位的空間，人們對(duì)于文化遺產(chǎn)保護(hù)就會(huì)更有信心。在這方面我們還要繼續(xù)積極探索。