《中國國家地理》執(zhí)行總編: 世界遺產(chǎn)高于主權(quán)

　　由中國聯(lián)合國科教文組織全國委員會、教育部、建設(shè)部、國家文物局等主辦的第28屆世界遺產(chǎn)委員會會議將于6月28日在蘇州舉行。為了更好地發(fā)掘與保護(hù)中國的世界遺產(chǎn)，實現(xiàn)人類與世界遺產(chǎn)保護(hù)的協(xié)調(diào)發(fā)展。《中國國家地理》2004年第6期為海外世界遺產(chǎn)專輯，《中國國家地理》主辦的《博物》雜志7月號將對中國現(xiàn)有29處世界遺產(chǎn)作一介紹。搜狐網(wǎng)特邀我國首批到達(dá)青藏高原人跡罕至的萬里長江源頭的攝影記者、《中國國家地理》顧問茹遂初，中國科學(xué)院地理所副研究員、《中國國家地理》執(zhí)行總編單之薔6月24日10時作客搜狐聊天。 　　[B]觀點提要：[/B] 　　世界遺產(chǎn)是人類共同的財富，是高于主權(quán)的，不是主權(quán)國可以隨意處置的。 　　世界遺產(chǎn)為全人類的共同財產(chǎn)。世界遺產(chǎn)珍貴的審美價值、認(rèn)識價值，產(chǎn)生民族自豪感的價值，這些價值是世界級的價值。但是世界遺產(chǎn)的管理體制卻是鄉(xiāng)鎮(zhèn)級的或者是縣一級的，行政級別之低，甚至沒有一些專家。　　 　　世界遺產(chǎn)不一定是世界上最好的，中國29個世界遺產(chǎn)不一定是中國最好的。 　　評選世界遺產(chǎn)有一個話語權(quán)的問題，誰有話語權(quán)誰入選的世界遺產(chǎn)多。世界遺產(chǎn)光北京就有六個，難道說中國好的景觀都集中在北京嗎？ 　　一個國家一年只能申報一個世界遺產(chǎn)的凱恩斯決定，將降低世界遺產(chǎn)的質(zhì)量，而且它會對世界遺產(chǎn)的價值產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。一個國家申報一個搞均衡，就像選代表一個地區(qū)只能選一個，從全國來看，肯定不是最好的。世界遺產(chǎn)將來更不會是最好中的最好。 　　現(xiàn)在中國人不必太拘泥于中國的世界遺產(chǎn)保護(hù)，更重要的是我們應(yīng)該把目光放在沒有列入世界遺產(chǎn)，但是價值達(dá)到世界遺產(chǎn)甚至超過世界遺產(chǎn)的地方保護(hù)。　　 　　我認(rèn)為中國的世界遺產(chǎn)最大的問題就是跟旅游掛得太緊了。把世界遺產(chǎn)看成旅游的金字招牌。世界遺產(chǎn)現(xiàn)在已經(jīng)完全商業(yè)化了，這樣去搞世界遺產(chǎn)是錯誤理解了世界遺產(chǎn)的本質(zhì)和它的主旨。世界遺產(chǎn)并不是為了旅游的，并不是為了推動某一個國家的旅游事業(yè)。它要保護(hù)人類的記憶，保護(hù)人類和自然最珍貴的東西。 作為世界遺產(chǎn)來講，由于它的無法再造和不可替代的特點，所以它必須把保護(hù)放在首位。 　　石林為什么不能申報世界遺產(chǎn)？它里面有大量的建筑，大量的人造景觀， 　　列入世界遺產(chǎn)的平遙古城為了吸引游客，城墻上插了很多各式各樣的彩旗，城樓上的紅燈籠一串一串，游客來平遙不是看彩旗和紅燈籠而是看古城。 　　我覺得最重要的是美國總統(tǒng)羅斯福批準(zhǔn)建設(shè)美國黃石公園時提出來的觀念、，這個地方大自然是什么樣的，就永遠(yuǎn)這樣下去，我們?nèi)祟惒灰淖兯亲匀蛔陨硪淖儭！　? 　　現(xiàn)代文明不光是物質(zhì)文明，我覺得保護(hù)自然、保護(hù)人類歷史遺留下來的遺跡，這也是現(xiàn)代文明很重要的方面。而且現(xiàn)代文明保護(hù)自然的人為自身的遺產(chǎn)提供了一個非常有利的條件，你過去做不到的事情現(xiàn)在可以做到了。 　　平遙古城也好，麗江古城也好，古城不是故城，故城是沒有人居住的，古城是古但是有居民，如果說要求它原封不動不現(xiàn)實，也不符合當(dāng)?shù)鼐用窭娴摹Ｈ绾谓鉀Q這個問題？但是要有一個前提，要保持古城的風(fēng)貌。古城的風(fēng)貌沒有了，那還有什么古城。 　　對世界遺產(chǎn)的認(rèn)識價值是隨著時代在變的，每一個時代的思想文化都在變遷，過去看不出珍貴的東西突然變得無比珍貴，比如說，過去在歷史中對歐洲中世紀(jì)的描寫是非常黑暗的，是一個沒有人性的時代，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)中世紀(jì)有許多有珍貴價值的東西。 　　沒有必要在我們這個年代就把所有的地下墓葬挖掘出來，不然，今后的考古學(xué)家做什么。 　　地下墓葬擺在那兒還可以保存若干年，要把它一打開如果說你沒有先進(jìn)的保護(hù)措施就可能毀掉了。兵馬俑原來有彩色的，但是發(fā)掘以后保存不下來，很快就風(fēng)化了，現(xiàn)在經(jīng)過十多年的研究，現(xiàn)在已經(jīng)有一定的辦法保存彩色兵馬俑。　　 　　[B]嘉賓簡介：[/B] [img]/upload/news/2004625175620597.jpg[/img] 　　單之薔，自1985年從吉林大學(xué)中文系畢業(yè)后，曾先后擔(dān)任人民日報海外版經(jīng)濟(jì)部記者、《新世紀(jì)》周刊北京記者站站長、《時尚。先生》雜志副主編，現(xiàn)任《中國國家地理》執(zhí)行總編、中國科學(xué)院地理所副研究員、中國地理學(xué)會出版委員會副主任。 [img]/upload/news/2004625175626795.jpg[/img] 　　茹遂初 1949年開始從事攝影工作，曾任人民畫報高級記者、編委。20世紀(jì)70年代先后倡議并參加了人民畫報《大河上下》、《萬里長江》、《絲綢之路紀(jì)行》三個專欄連載的采訪工作，是我國首批到達(dá)青藏高原人跡罕至的萬里長江源頭的攝影記者之一。離休后主要從事中國的世界遺產(chǎn)的宣傳工作，主持編輯和參與編輯的遺產(chǎn)畫冊己出版的有11種。近期出版的有大型畫冊《中國的世界遺產(chǎn)》和可供展覽用的《中國的世界遺產(chǎn)圖集》。現(xiàn)為《大眾攝影》編委、《中國國家地理》顧問。 　　[B]1、 世界遺產(chǎn)不一定是世界上最好的，中國29個世界遺產(chǎn)不一定是中國最好的。[/B]　　 　　主持人說： 第28屆世界遺產(chǎn)大會將于6月28日在蘇州舉行。我們怎么樣來看待這次世界遺產(chǎn)大會的意義，中國世界遺產(chǎn)保護(hù)進(jìn)行的怎么樣、存在什么樣的問題，我們今天很高興請到熱心于世界遺產(chǎn)保護(hù)的兩位媒體人士與大家交流。一位是《中國國家地理》的執(zhí)行總編單之薔先生，還有一位是《中國國家地理》顧問、人民畫報的高級記者茹遂初先生。　　 　　單之薔說：非常高興到搜狐與網(wǎng)友談?wù)勈澜邕z產(chǎn)，我和茹老師不算世界遺產(chǎn)的權(quán)威和專家，世界遺產(chǎn)是很專業(yè)的事情。我們《中國國家地理》有從德國專門學(xué)了世界遺產(chǎn)碩士后回國的，我們?yōu)槭裁唇裉炷茏谶@里面聊天，主要是因為我和茹老師都是熱心于世界遺產(chǎn)保護(hù)，關(guān)心世界遺產(chǎn)保護(hù)的媒體人士。茹老師編了很多世界遺產(chǎn)方面的畫冊，中國方面的世界遺產(chǎn)畫冊，這些畫冊在社會上產(chǎn)生很好的社會影響，對于促進(jìn)世界遺產(chǎn)保護(hù)起到非常積極的推動作用。　　 　　單之薔說：作為《中國國家地理》雜志一向關(guān)注世界遺產(chǎn)的保護(hù)問題，列入世界遺產(chǎn)的項目本身就是地理雜志報道的重要內(nèi)容，從自然景觀、人文景觀都是這樣的，為迎接6月28號世界遺產(chǎn)大會，我們專門出了一期專輯，整本雜志討論世界遺產(chǎn)。由于編輯這本雜志我們對世界遺產(chǎn)的保護(hù)有一些看法和心得，我們愿意在此與網(wǎng)友交流。　　 　　茹遂初說：大家好，我叫茹遂初，原來在《人民畫報》。我今年72歲，離休以后一直從事中國世界遺產(chǎn)的宣傳工作，主要通過攝影來宣傳我們的世界遺產(chǎn)，先后出了一些畫冊，主要是以畫冊的形式來進(jìn)行宣傳，先后出版了11種畫冊。　　 　　茹遂初說：去年我和五洲傳播出版社出了一本大型的畫冊叫《中國的世界遺產(chǎn)》，這本畫冊出了中文版，也出了英文版和俄文版，今年和民間圖書公司合作，由九州出版社出版了一本《中國的世界遺產(chǎn)圖集》，這個圖集可以用來進(jìn)行小型展覽，是一張一張單面印刷的配有中英文說明，這樣可以進(jìn)行櫥窗展覽，在公共場所進(jìn)行小型的展覽。　　 　　茹遂初說：因為展覽比畫冊來講可能觀眾更多一點，更具有廣泛性一點，也是為了配合今年在6月下旬在蘇州召開的第28屆世界遺產(chǎn)會議，宣傳中國的世界遺產(chǎn)，讓更多的人了解世界遺產(chǎn)的價值，保護(hù)它的意義究竟在什么地方，也想在這方面做一點工作。我們只是在這方面做了一些工作，夠不上專家，也不是學(xué)者，只是在這方面做一點工作，為保護(hù)中國的世界遺產(chǎn)盡一點微薄之力。　　 　　網(wǎng)友：中國有多少項世界遺產(chǎn)？世界遺產(chǎn)這個概念怎么來認(rèn)識？ 　　單之薔說：中國的世界遺產(chǎn)總共有29項，網(wǎng)友提出世界遺產(chǎn)的定義是什么，我看過世界遺產(chǎn)的定義很煩瑣，不拿文本的情況下如果完整復(fù)述出來是很困難的，世界遺產(chǎn)主要包括自然遺產(chǎn)和文化遺產(chǎn)，如果有某處自然景觀記錄了地球、宇宙，在演變過程中某一個特殊的階段，如果能非常有價值的反映這個階段，那就是自然遺產(chǎn)。　　 　　單之薔說：像列入世界遺產(chǎn)名單的黃山、九寨溝這些地方就是自然遺產(chǎn)，至于像雅魯藏布大峽谷雖然還未列入世界遺產(chǎn)名單，也屬于自然遺產(chǎn)。文化遺產(chǎn)，主要是指在人類歷史發(fā)展過程中確實能夠典型的反映人類文明的某一個階段，強調(diào)具有普遍突出的價值。比如，列入世界遺產(chǎn)名單的萬里長城。這個世界遺產(chǎn)概念還在不斷擴(kuò)大，包括自然文化遺產(chǎn)，文化景觀，現(xiàn)在又談到非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，比如說一些生活方式，剪紙、昆曲、古琴這樣一些技術(shù)性的東西，這些東西越來越被人們所關(guān)注。　　 　　單之薔說：人們發(fā)現(xiàn)如果我們把一些非常好的古村落保存下來，古老的街道保存下來，古老的城市保存下來，但是這里面的內(nèi)容我們卻保存不下來，它的內(nèi)容在發(fā)生變化，有的時候村落是老的，但是生活完全是新的，人們提出來要保存生活方式，保存人們古老的不能用物質(zhì)體現(xiàn)出來的東西。　　 　　單之薔說：現(xiàn)在我們有一個攝影記者王同曾經(jīng)拍過一組照片，河南馬杰初匯?， 　　民間曲藝家、民間的文藝工作者每年都要聚會到這個地方表演民間的曲藝，有說拉彈唱，規(guī)模非常大非常壯觀，就在田野中，人山人海的。有唱有彈的，有說評書有說故事的，這種東西在消失，你覺得很遺憾。 　　茹遂初說：概括來講，世界遺產(chǎn)有突出價值和具有普遍意義的，另外無法再造和不可替代。　　 　　主持人說：茹老師70年代考察長江和黃河源頭符合自然遺產(chǎn)條件吧？　　 　　茹遂初說：現(xiàn)在中國準(zhǔn)備申報世界遺產(chǎn)的后備名單還有一百個，這里面是不是包括長江和黃河源頭我不太清楚了，因為數(shù)量很多不斷在增加。但是作為世界上兩大江大河的源頭應(yīng)該是。　　 　　單之薔說：世界遺產(chǎn)分布的均衡性，我有一個觀點，我們不要把世界遺產(chǎn)理解為世界上最好的，這個是不對的，實際不是這樣的，這個觀點是普遍人們這樣認(rèn)為，《美國國家地理》總編也這樣認(rèn)為的，在《美國國家地理》卷首語當(dāng)中也是這樣說的，比如剛才茹老師提到的長江源，它現(xiàn)在沒被列入世界遺產(chǎn)，這樣的情況是很多的。我們大家靜下心來想，中國29個世界遺產(chǎn)是不是在中國是最好的？我認(rèn)為不一定。　　 　　[B]2、 評選世界遺產(chǎn)有一個話語權(quán)的問題，誰有話語權(quán)誰入選的世界遺產(chǎn)多。世界遺產(chǎn)光北京就有六個，難道說中國好的景觀都集中在北京嗎？不能這么講。[/B]　　 　　單之薔說：就我們現(xiàn)在的認(rèn)識水平和現(xiàn)在的認(rèn)識條件決定了有些非常好的景觀或者具有非常突出價值的東西進(jìn)入不了我們的視野，甚至形成不了主流社會對它可以入選世界遺產(chǎn)的共識。比如，大量的少數(shù)民族文化，尤其西部景觀認(rèn)識不足，中國人對雪山和冰川的認(rèn)識不足，過去中國人欣賞東部的山，現(xiàn)在黃山列入自然景觀，廬山也是世界遺產(chǎn)，到西部去看有非常多壯觀的大雪山，貢嘎山、稻城雪山，還有大香格里拉，還不包括青海、西藏、新疆，我們僅僅把橫斷山區(qū)的雪山列出一個排行榜，非常壯觀。　　 　　單之薔說：由于傳統(tǒng)文化不欣賞這些雪山，這些雪山?jīng)]有進(jìn)入中國人的視野，在評世界遺產(chǎn)的時候不可能進(jìn)入。實際評選世界遺產(chǎn)有一個話語權(quán)的問題，誰有話語權(quán)誰入選的世界遺產(chǎn)多，現(xiàn)在西部的人由于沒有足夠的話語權(quán)反映西部的山怎么樣，西部的雪山、冰川怎么樣，而東部的文化特別發(fā)達(dá)，東部這些景觀得到非常突出的宣傳，人們認(rèn)為東部的景觀非常突出。世界遺產(chǎn)光北京就有六個，難道說中國好的景觀都集中在北京嗎？不能這么講。　　 　　茹遂初說： 世界遺產(chǎn)人們多半從審美價值上考慮的，這個也是很自然的，這樣的話知名度很高。但是從世界遺產(chǎn)來講，還有一個認(rèn)識的價值，而且這個可能更重要一些，有一些景觀有助于幫助人們?nèi)フJ(rèn)識自然，認(rèn)識我們所居住的這個地球，認(rèn)識它的演變和發(fā)展。它不一定那么很美，但是審美也是很重要的一個方面。　　 　　茹遂初說：開始人們可能從這方面考慮，這也很自然，但是進(jìn)一步的發(fā)展，包括現(xiàn)在地質(zhì)公園有些地方并不一定那么美的，但是從人類認(rèn)識地球的演變發(fā)展來講有重大的意義。從這個意義上來講，可以作為世界遺產(chǎn)有些東西更加廣泛。　　 　　網(wǎng)友：請問單總編，《中國國家地理》世界大遺產(chǎn)專輯卷首語，有對西方國家憤憤不平的味道，你認(rèn)為中國最值得申報的世界遺產(chǎn)在哪兒？　　 　　單之薔說：世界遺產(chǎn)在歐洲搞起來的，歐洲人的話語權(quán)比我們的要大，我們進(jìn)入得比較晚，世界遺產(chǎn)排名西班牙就是第一，意大利第二，我覺得明顯反映出世界遺產(chǎn)不是最好中的最好，我認(rèn)為中國現(xiàn)在有大量的世界遺產(chǎn)值得申報。我有一個觀點，中國有一千個世界遺產(chǎn)也不會多。　　 　　單之薔說：我個人認(rèn)為西部地區(qū)有很多世界遺產(chǎn)，比如貢嘎山，橫斷山區(qū)，三江并流，我覺得更宏觀是云藏川的六江并流，由于云南對旅游比較重視，把三江并流申報成世界遺產(chǎn)，還不包括四川、西藏，實際六江并流是很壯觀的。　　 　　茹遂初說：還有一種可能性，現(xiàn)在有一些項目申辦成功以后可以繼續(xù)擴(kuò)展，包括三江并流確實有這個問題。現(xiàn)在光局限在云南滇西北，實際西藏也應(yīng)該包括在內(nèi)。　　 　　單之薔說：西部地區(qū)雅魯藏布江大拐彎地區(qū)這個地方太壯觀了，把世界級的景觀高度集中起來。中國科學(xué)院地理所的地理學(xué)家論證出來，大峽谷是最深最長最壯觀的大峽谷，世界第一，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過美國科羅拉多大峽谷，除了大峽谷之外這個地方還有雪山。兩個拐彎的時候有兩個七千多米的大雪山，非常壯觀，遠(yuǎn)遠(yuǎn)看見雪山的景觀，白雪皚皚直插藍(lán)天。　　 　　單之薔說：雪山地區(qū)還有像江南一樣的茶園，還有桃花，這個地方太壯觀了，這個地方的冰川可以認(rèn)識地球特殊的發(fā)展階段，認(rèn)識地球的歷史，這個冰川有海洋性越冬冰川，不一定哪一天突然像加速運動一天就能夠運動多少公里，那個景象非常壯觀，當(dāng)然會造成一些重大的自然災(zāi)害，把一個河完全堵死了，造成人工湖，過多少天突然崩潰。　　 　　茹遂初說：四川西部的稻城景觀也是非常突出的，由于交通不便，保存了比較原始的面貌，但是現(xiàn)在去的人也多了，如果不采取措施必然會影響它的生態(tài)環(huán)境。我前幾年去的時候進(jìn)去的人還是很有限的，現(xiàn)在可能進(jìn)去人多了以后必然會影響它的生態(tài)環(huán)境。另外新疆的阿爾泰山的哈納斯自然景觀也是很有特點的，現(xiàn)在還沒有列入世界遺產(chǎn)。　　 　　茹遂初說：中國世界遺產(chǎn)應(yīng)該講現(xiàn)在也是一個遺產(chǎn)大國，有29項，盡管名列第三，應(yīng)該講也是不少的。但是中國之所以少也有一個客觀原因，中國1985年批準(zhǔn)加入世界遺產(chǎn)公約，86年開始申報世界遺產(chǎn)的，87年長城、故宮等第一批世界遺產(chǎn)列入世界遺產(chǎn)名錄，我們比別人開始申報差不多晚了十多年的時間，這樣來講數(shù)量比較少。　　 　　[B]3、 一個國家一年只能申報一個世界遺產(chǎn)的凱恩斯決定，將降低世界遺產(chǎn)的質(zhì)量，而且它會對世界遺產(chǎn)的價值產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。一個國家申報一個搞均衡，就像選代表一個地區(qū)只能選一個，從全國來看，肯定不是最好的。世界遺產(chǎn)將來更不會是最好中的最好。[/B]　　 　　茹遂初說：后來世界遺產(chǎn)委員會有一個凱恩斯決定，每一個國家一年只能申報一個，開始我們有時候申報四五個，一年就通過了，后來只能一個一個申報，我們名列第三也是一個遺產(chǎn)大國。　　 　　主持人說：單老師，您覺得一年申報一個世界遺產(chǎn)的凱恩斯決定，有沒有可能修改？如果不修改的話，中國有一千項遺產(chǎn)豈不要申報一千年？　　 　　單之薔說：我覺得這是非常不合理的，但是出發(fā)點是好的，注意到世界遺產(chǎn)的不均衡，要注意到均衡。尤其對一些不發(fā)達(dá)的國家或者貧窮偏遠(yuǎn)的國家，甚至沒有能力管理和保護(hù)，所以要給它一個機會。但是沒有考慮到像中國這樣的遺產(chǎn)大國，且加入世界遺產(chǎn)名錄非常晚，申報的項目非常少，現(xiàn)在規(guī)定一年只能申請一個，中國顯然世界遺產(chǎn)的總數(shù)不會上來，這個是非常不合理的。　　 　　單之薔說：最關(guān)鍵的是這項原則一個國家一年只能申請一個將降低世界遺產(chǎn)的質(zhì)量，而且它會對世界遺產(chǎn)的價值產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。一個國家就申報一個，世界遺產(chǎn)將來更不會是最好中的最好。一個國家申報一個搞均衡，就像選代表一個地區(qū)只能選一個，肯定不是最好的，只能照顧到這個地方的利益。這樣對世界遺產(chǎn)原來的原則普遍特殊的價值產(chǎn)生巨大的沖擊，今后選出的世界遺產(chǎn)是不是最好看的，是不是最有價值的，是不是最深刻的，是不是最美的都會產(chǎn)生影響的。　　 　　主持人說：基于這點，有沒有可能對這項決定進(jìn)行調(diào)整？　　 　　單之薔說：我認(rèn)為會調(diào)整的，如果世界遺產(chǎn)的權(quán)威性沒有了，選出來的東西不是最好的，不是有特殊普遍的價值，那這個品牌就要受到重大影響。