四合院是拆是保 北京市相關(guān)部門各有說辭

　　6月19日，本報(bào)記者打電話找到了北京市文物局局長梅寧華，希望就四合院保護(hù)問題采訪他，他讓記者先發(fā)去采訪提綱。一個(gè)星期后記者又與梅局長通了電話，約定7月4日去采訪。但在7月3日晚接到電話通知，說是臨時(shí)改為由市文物局文物保護(hù)處的一位專事四合院保護(hù)的同志與記者談，記者第二天采訪時(shí)看到梅局長在傳真過去的采訪提綱上的批示，說明市文物局對(duì)這次采訪是重視的。7月4日上午，在局會(huì)議室，記者見到了文保處的王有泉同志，在確認(rèn)了采訪對(duì)象的回答可以代表市文物局的意見后開始了下面的對(duì)話。 文物局：全力保護(hù)但力不從心 　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：去年下半年以來，記者發(fā)現(xiàn)北京市以前一直搞得轟轟烈烈的危舊房改造發(fā)生了一些微妙的變化，在舊城區(qū)改造與保護(hù)的矛盾中，“保護(hù)”的聲音和行動(dòng)越來越多了起來。這里面有什么背景？ 　　北京市文物局：2002年3月14日到8月14日我們對(duì)北京的四合院進(jìn)行了普查。我們進(jìn)行這項(xiàng)工作的背景是，從2000年開始北京市開始在舊城區(qū)里面進(jìn)行大規(guī)模推平頭式的危改，特別是這幾年搞得最厲害，對(duì)胡同、四合院形成了較大面積的沖擊，許多專家、政協(xié)委員、人大代表對(duì)此反映強(qiáng)烈，提出了不少意見。 　　北京市也意識(shí)到，舊城區(qū)的改造與保護(hù)以前是個(gè)內(nèi)政問題，北京要舉辦2008年奧運(yùn)會(huì)以后，這個(gè)問題似乎國際化了。特別是因?yàn)槲覀兲岢隽恕叭宋膴W運(yùn)”的目標(biāo)，怎樣保持北京歷史文化名城的特色就成為了一個(gè)突出的問題。如南池子的拆遷和保護(hù)問題就引起了聯(lián)合國教科文組織對(duì)北京四合院保護(hù)問題的關(guān)注，還讓我們文物局孔副局長到巴黎做了相關(guān)解釋。國際奧委會(huì)也有這個(gè)意思——新北京、新奧運(yùn)所謂的“人文奧運(yùn)”不應(yīng)是把胡同、四合院都給鏟平了建高樓大廈。在一些國際人士眼里，長安街上最美的是天安門，而不是那些所謂的現(xiàn)代建筑。 　　在這種情況下，市領(lǐng)導(dǎo)指示由文物局會(huì)同規(guī)劃、建設(shè)、房地4個(gè)部門與東城、西城、崇文、宣武4個(gè)區(qū)的文化委員會(huì)(簡稱文委)一起，對(duì)北京所有危改片里的四合院進(jìn)行調(diào)查。分八批，拍照片，測繪圖，把院子的位置、范圍都落實(shí)下來，情況上報(bào)市里。市領(lǐng)導(dǎo)指示，光調(diào)查出539個(gè)受保護(hù)四合院的這些情況還不夠，還要有一個(gè)管理辦法，于是由文物局起草了關(guān)于保護(hù)四合院的若干意見(市規(guī)發(fā)〈2002〉1104號(hào))。這些都說明市領(lǐng)導(dǎo)對(duì)舊城區(qū)四合院的保護(hù)是非常重視的。 受保護(hù)名單為何沒公布？ 　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：去年確定了539個(gè)受保護(hù)四合院名單，北京的媒體對(duì)此曾做過廣泛的報(bào)道，但現(xiàn)在大家關(guān)心的是，這個(gè)名單為什么至今沒有向社會(huì)公布? 　　北京市文物局：這里確實(shí)有些復(fù)雜的原因。因?yàn)檎l公布這個(gè)名單都要面臨很大壓力。首先，市政府與區(qū)里要簽訂完成危改的責(zé)任書，文物局在危改區(qū)里確定了“保護(hù)院落”后，如果是東一個(gè)西一個(gè)的，就沒法成片規(guī)劃開發(fā)蓋樓了，因此區(qū)里就存在各種不同的意見，他們擔(dān)心公布這個(gè)名單會(huì)給一直在進(jìn)行中的危改工作帶來被動(dòng)；而且危改片的居民也有愿意搬遷的，開發(fā)商往往讓他們找區(qū)文委解決保留他們的四合院后遺留的問題，如俞平伯的后代就希望拆遷走，但他的院子是在保護(hù)之列的，我們就接待過他的幾次來訪。 　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：既然難以公布，那么各城區(qū)的相關(guān)部門以及開發(fā)商是否得到了這個(gè)受保護(hù)四合院名單? 　　北京市文物局：我們已把調(diào)查出來的受保護(hù)四合院名單給了各區(qū)，各區(qū)文委應(yīng)該向相關(guān)部門和單位發(fā)了通告，區(qū)國土房管局、規(guī)劃局和開發(fā)商都應(yīng)該知道。 市領(lǐng)導(dǎo)：四合院一個(gè)也不能拆 　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：既然他們知道，為什么危改的相關(guān)部門仍然把一些“保護(hù)院落”列入拆遷之列?如武定胡同25號(hào)和27號(hào)，孟端胡同39-45號(hào)，東養(yǎng)馬營胡同15-17號(hào)，包括崇文區(qū)花市的40個(gè)院落是否在保護(hù)名單之列? 　　北京市文物局：4月9日市委常委開會(huì)研究四合院保護(hù)問題，市領(lǐng)導(dǎo)的態(tài)度很堅(jiān)決，表示“四合院一個(gè)也不能拆”，要求我們?cè)僖淮握{(diào)查四合院情況，后來新增保留四合院700余處，形成一套保護(hù)標(biāo)準(zhǔn)，至于具體的拆和保是由區(qū)文委負(fù)責(zé)監(jiān)督。 　　你提到的那些四合院都在保護(hù)之列，但墻上寫上“拆”字也不一定拆，可能是考慮怕居民搬走后外邊的人搶住的因素，因此在屋頂捅一個(gè)洞。你說的是金融街那邊，有的四合院是要遷建。與規(guī)劃方案實(shí)在協(xié)調(diào)不了的，一般要在本片遷建，個(gè)別的要放到臨近的保護(hù)區(qū)里，這要由區(qū)里定。我們與市危改辦一起到四個(gè)城區(qū)考察過四合院的情況，像孟端胡同我們就建議整個(gè)保留下來，可以將危改方案調(diào)整一下。 　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：胡同居民是否可以從有關(guān)部門了解自己住的房屋在不在保護(hù)之列并得到相關(guān)證明? 　　北京市文物局：這個(gè)問題不好回答。有關(guān)539個(gè)受保護(hù)四合院的消息公布后，我們也接待過居民來了解自己的房屋在不在保護(hù)之列。作為危改片的居民從區(qū)里了解相關(guān)情況應(yīng)該問題不大，這個(gè)事情也算不上機(jī)密，藏是藏不住的，如果要保護(hù)的四合院沒有了，誰的責(zé)任呢？ 　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：北京市保護(hù)四合院的態(tài)度是明確和堅(jiān)決的，也制定了相關(guān)政策，采取了必要的措施，對(duì)城區(qū)危改開始進(jìn)行了一定的調(diào)整，但記者調(diào)查采訪時(shí)看到危改對(duì)四合院的破壞現(xiàn)在仍然沒有得到完全遏止。 　　北京市文物局：危改像行駛的火車，總有向前沖的慣性，不可能嘎然而止。有的區(qū)危改方案批了，協(xié)議簽了，錢也拿了，動(dòng)遷開始運(yùn)作了，這里有一個(gè)合同問題，危改政策的調(diào)整以及四合院的保護(hù)不會(huì)馬上見效。 　　到現(xiàn)在為止我們調(diào)查的這些四合院從質(zhì)量、格局和現(xiàn)狀來說是非常好的，堪稱精品，拆了可惜。我們特別愿意把這些院子保下來，像你說的東養(yǎng)馬營17號(hào)院被拆毀的情況，我們都是盡力制止的，但有時(shí)確實(shí)心有余而力不足。 　　實(shí)事求是地講，目前的管理體制和法律對(duì)于文物保護(hù)來說是有缺陷的。從文物法賦予文物行政管理部門的職權(quán)來說，對(duì)于調(diào)查出來但還沒有公布的文物，保護(hù)起來名不正言不順；現(xiàn)在講究依法行政，不該管的如果亂發(fā)文，說不定要引起行政官司；只靠文物法給我們的權(quán)限，我們很難全面管起來。去年底我們給四個(gè)城區(qū)文委正式發(fā)文，要求他們把這些院子管理保護(hù)起來。但市文物局只是行業(yè)管理，區(qū)文委受區(qū)政府領(lǐng)導(dǎo)，各區(qū)更多考慮的是全局性的城市改造與建設(shè)。 　　如果作一個(gè)假設(shè)，將二環(huán)以里整個(gè)作為文物保護(hù)區(qū)由文物局管起來效果會(huì)怎么樣，就像專家呼吁的現(xiàn)在亟須盡快制定一部《歷史文化名城保護(hù)法》，明確管理單位、責(zé)權(quán)和范圍。但現(xiàn)在讓我們依法來管，讓誰都聽文物局的——保護(hù)北京舊城和四合院，我們真沒有那么大的權(quán)力。 危改政策很快會(huì)有大調(diào)整 　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：你說火車不能一下停住，但等停下來，作為不可再生的文物被拆毀完了怎么辦？ 　　北京市文物局：北京市在危改政策方面很快會(huì)有一個(gè)大的調(diào)整。最近市領(lǐng)導(dǎo)有一個(gè)指示精神：當(dāng)前必須停止對(duì)皇城內(nèi)拆舊改新的行為，不能鼓勵(lì)營建新景觀，危房要從危改的角度解決，住房困難可以給經(jīng)濟(jì)適用房解決，但都不得以拆除舊四合院為前提。 　　至關(guān)重要的是應(yīng)該有一個(gè)正確的認(rèn)識(shí)，即不能將保護(hù)與改造對(duì)立，兩者應(yīng)該能夠協(xié)調(diào)結(jié)合起來；要根據(jù)北京城市整體規(guī)劃的要求，既要建設(shè)現(xiàn)代化的國際大都市，又要保護(hù)北京的歷史文化風(fēng)貌。我們主張“?！?，也主張改善百姓的居住條件，降低居住密度，對(duì)四合院的內(nèi)部設(shè)施進(jìn)行改造，7種市政設(shè)施鋪不進(jìn)去，進(jìn)5種行不行？煤氣進(jìn)不去，用電行不行？要協(xié)調(diào)做好肯定是比較麻煩的，但總比推平頭式的危改好。 　　為什么非要把行政、商貿(mào)、金融等那么多現(xiàn)代化功能都放到62.5平方公里的舊城區(qū)？現(xiàn)代化、國際化應(yīng)該放到二環(huán)以外1000多平方公里的廣大地區(qū)和空間去體現(xiàn)，而古都風(fēng)貌在二環(huán)以內(nèi)的這62.5平方公里體現(xiàn)。北京古都早已有了自己的城市規(guī)劃，如中軸線、棋盤式街道布局，不需要現(xiàn)代人再涂改，平房、四合院、胡同才能體現(xiàn)歷史風(fēng)貌。你在歷史博物館看抗戰(zhàn)時(shí)期航拍的北京城，那是美極了，綠色一片一片的。 　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：但一說可以改造，似乎就很難控制了。 　　北京市文物局：我們所說的改造指的是對(duì)四合院進(jìn)行保護(hù)性修繕和內(nèi)部設(shè)施改善，這方面文物局還要制定一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)和管理辦法，要修舊如舊，不能換成水泥材料、塑鋼門窗等等；遷出多余的人口后，四合院內(nèi)不能再私搭亂建了。 　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：對(duì)今年700余處新增保留四合院將如何保護(hù)? 　　北京市文物局：市里決定對(duì)四合院的掛牌保護(hù)分批進(jìn)行。今年調(diào)查出的新增700多個(gè)受保護(hù)四合院與那539個(gè)具有同樣的價(jià)值，公布以后就可以按《文物法》進(jìn)行管理。這樣，好的四合院基本都包括在這個(gè)范圍里了。有的好院子是在拆掉院里的違章建筑后發(fā)現(xiàn)的，如建國門內(nèi)盛芳胡同99號(hào)的法興寺就是這種情況。 　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：您對(duì)社會(huì)普遍擔(dān)心的四合院將成為“胡同公園”怎么看? 　　北京市文物局：四合院應(yīng)該整片保護(hù)，如果孤零零地像盆景一樣散布在高樓大廈之間，就破壞了它原有的隱秘性和文化性，這樣的保護(hù)沒有多大意義。四合院的修繕和保護(hù)有長時(shí)間的歷史欠帳，如果故宮也像四合院一樣住進(jìn)十萬、八萬人去，成為大雜院，也會(huì)變得破爛不堪。要修繕和保護(hù)關(guān)鍵是錢的問題，全靠政府拿不出相當(dāng)于天文數(shù)字的錢，于是區(qū)里就利用優(yōu)惠政策吸引開發(fā)商投資進(jìn)行改造，這也算是一種方法，但肯定還有更好的方法。 　　四合院的保護(hù)應(yīng)該有新的思路，方法是很多的，也可能實(shí)行起來很麻煩，但為了保護(hù)好古都，再麻煩也是值得的。 　　危改辦：這不是搞運(yùn)動(dòng)，領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)指示就能夠停下來 　　7月15日，記者終于打通了北京市危舊房改造辦公室(據(jù)稱現(xiàn)已改為北京市危舊房保護(hù)辦公室)的電話，接電話的是一位女士。當(dāng)記者提出希望就危改與四合院保護(hù)問題采訪有關(guān)負(fù)責(zé)人時(shí)，她表示現(xiàn)在報(bào)道這個(gè)問題為時(shí)尚早，因?yàn)槭蓄I(lǐng)導(dǎo)雖然已經(jīng)確定了保護(hù)四合院的原則，文物局對(duì)于什么院子應(yīng)該保留也好判定，但具體到實(shí)施問題，落實(shí)到各個(gè)項(xiàng)目情況又比較復(fù)雜，“這一點(diǎn)我們的領(lǐng)導(dǎo)還沒有明確?！痹僬f這不是搞運(yùn)動(dòng)，領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)指示就能夠停下來，喊繼承和發(fā)揚(yáng)優(yōu)秀歷史文化傳統(tǒng)的口號(hào)容易，但還要按照市場經(jīng)濟(jì)規(guī)律運(yùn)作，有的合同項(xiàng)目投入錢正干到一半了，怎么個(gè)停法兒？市領(lǐng)導(dǎo)如何拍腦袋定？這需要認(rèn)真研究。 　　記者問：“那么危改這樣地干完了圈定的項(xiàng)目，四合院都拆完了，還談什么保護(hù)？”她回答：“國際上對(duì)北京保護(hù)四合院的反映我也聽說過，我們對(duì)有些危改方案也做了調(diào)整，該保留的保留了，沒有再開工新的項(xiàng)目啊?！庇浾弑硎鞠Ｍ讲稍L以進(jìn)一步了解情況，但對(duì)方已不愿再說并掛斷了電話。