艾未未：不存在理想的城市和建筑

艾未未 (本報記者王嘉寧攝)?


庫哈斯中標央視新樓等事件引發了中國是否成為外國建筑師試驗場的爭論。


艾未未認為奧運“鳥巢”從理性到感性是一體化的。


演講結束后，現場聽眾紛紛向艾未未索要簽名，進行私下交流。本報記者王嘉寧攝

　　■演講人?

　　艾未未，1957年生于北京，1978年至1981年就讀于北京電影學院，曾參加1979、1980兩屆“星星畫展”。1981年赴美，多次在國外舉辦個展。1994回國后主編出版前衛藝術刊物“黑皮書”（1994）、“白皮書”（1995）、“灰皮書”（1979），并擔任“中國藝術文件庫”藝術總監，2000年策劃“不合作方式”藝術展，2003年擔任國家體育場（奧運“鳥巢”）設計顧問。?

　　本報訊（記者?劉晉鋒?周文翰）此時此地，中國的城市和建筑正進行世界歷史上前所未有的大躍進，以最大規模、最快速度進行建設和破壞，改變著中國人的居住空間、視覺景觀和社會心理。5月20日，受本報邀請，見聞紐約和北京的差異、跨越藝術和設計多個行當的艾未未，在王府井涵芬樓書店進行了一場關于城市與建筑的演講。?

　　當天的演講中，艾未未講話內容不多，點到即止，但他不時冒出幾句夸張語言，引發了觀眾的會心笑聲。艾未未講訴了對城市與建筑關系的看法，并對是否存在理想中的城市與建筑、中國是否成為外國建筑師實驗場、他在奧運“鳥巢”設計中的作用等問題發表了看法。?

　　演講結束后，記者采訪了其他的專家及現場的觀眾，對相關問題作出了回應。對中國是否成為外國建筑師實驗場的問題，大家基本都進行了否定。而對于北京的城市與建筑問題，從不同角度作了闡述。?

　　■演講摘錄

　　觀點1 建筑是對一個時代身份的表述?

　　●10年來沒有搬過家的人太奇怪了。?

　　●中國還沒有和人的處境有關的建筑思想存在。?

　　當一棟建筑物被稱之為建筑的時候，它僅僅是一個產品，只是承載了一些信息。但是建筑不光是建筑的問題，而是社會問題，是它對一個時代身份的表述，一個城市的建筑形態跟這個城市的文化狀態有很大的關系。?

　　10年來，我所感覺到的是，似乎每個人都在搬家，無論是在農村還是城市，10年來沒有搬過家的人太奇怪了，這很像戰后的狀況。現在，中國的建造量是世界建造量的總和，它在使用世界上三分之一的鋼鐵和玻璃，是什么造成這么大的建筑活動？中國目前整個就像一個大工地，連拆帶建很熱鬧。但是中國還沒有和人的處境有關的建筑思想存在，沒有真正含義上的建筑師。包括城市的規劃和交通問題都處在盲目的階段，缺少文化、美學、倫理的修養，哪怕是實用邏輯都是薄弱的——這是我，一個瘋子的看法，大家姑且聽之。?

　　我們今天說的城市，是很多人待在一起的地方，不是一個可以稱之為城市的有意義的空間。譬如我們現在講座的空間可以說是一個有含義的空間，這兒有書架，有人，后面還有一個投影儀。城市應該是一個豐富的、不可控制的空間，它是自由的、多層面的，具有多種可能性，可以發展的空間。現在北京的人分為有戶口的和沒有戶口的，它表現了一個城市的簡陋和粗糙的狀態。在這個城市之中，人們的七情六欲沒有在城市中得到展現。現在社會正在發生變化，所有城市處在簡單瘋狂的混亂狀態，我不愿意介入這種瘋狂之中。?

　　觀點2?不存在理想的城市和建筑?

　　●紐約最具有魅力的地方在于它全部是由錯誤造成的。?

　　●我們需要的是在城市中得到大于我們需要的自由度。?

　　我認為不存在理想的城市和建筑，只能說存在有含義的、有意義的城市。簡單說，我最早的建筑經驗是在我8歲時（有人說我是建筑天才，所以我把自己的建筑個人史往前說），我們被下放到新疆，當時作為一種懲罰，我們必須住在地窩子中。我覺得在那個狀態下，對我們來說是非常安全的一種感覺，地窩子里面冬暖夏涼，屋頂和地齊平，常常有豬從我們的屋頂跑過時，豬的后半身會掉下來。?

　　我記得一個細節，因為地窩子里面沒有光，父親（詩人艾青）進來的時候腦袋撞在梁上，他一下子蹲下來，腦門冒出血來。父親為此挖了一鍬土，把房子抬高了20公分。所以，建筑只需要一個人正常的常識，非常多的常識。?

　　后來，因為父親是讀書人，我們家必須要有書架，他挖了一個洞放書，在我看來那是最好的書架，所以我不認為有理想的建筑。?

　　城市也是如此，紐約最具有魅力的地方在于它全部是由錯誤造成的。紐約格林威治村開始本是村莊的狀態，之后只進行了簡單的規劃，保持著生活的狀態。這是人的天性，他希望一眼可以看到人，一拐彎就可以甩掉跟蹤者，和動物的習性是一樣的。我們需要的是在城市中得到大于我們需要的自由度。?

　　觀點3?中國遠遠不是外國建筑師試驗場?

　　●中央電視臺和鳥巢是意外。?

　　●中國成了外國建筑師的試驗場的說法是胡說八道。?

　　現在有一種說法是中國成為了外國建筑師的試驗場。中國遠遠不是。中國喜歡聽一個說法就按照這個說法去說。中國每年開發很多項目，但多數是外國人來競標，然后中國人掛著外國人的名字來完成建筑。?

　　庫哈斯在中國做了很多項目，但沒有一個做得下去。?

　　中央電視臺和鳥巢是意外，感謝北京新的規劃班子，他們是年輕一代且受過很好訓練的人。這兩個項目是中國少有的有機會請了大量外國設計師和評委來做的工程。?

　　實際上，除了滿足一般技術要求的商業建筑，由外國人設計和表達他們設計意愿的建筑沒有幾個。中國成了外國建筑師的試驗場的說法是胡說八道，任何西方的比較好的城市，實驗型建筑比中國這些年包括未來幾年的加起來還要多。?

　　觀點4?鳥巢從理性到感性是一體化的

　　●他們說本來希望走一步，但我們走了兩步。?

　　●它的外觀就是它的結構本身。?

　　在赫爾佐格（奧運“鳥巢”設計事務所之一）競標前，我給他們引薦了中國合作方，他們問我愿不愿意參加項目設計工作。對我來說，凡是不熟悉的事情我都愿意參加，當然我沒有去想這個跟奧林匹克有什么關系。我答應去的時候，他們的前期準備工作已經做完，已經到了必須做決定的時候。我簡單地問需要我做什么？他們說需要你說出所有看法。?

　　由于我的參與，過去他們討論的結果要進行很大的調整，其中牽扯到這個建筑的基本概念、形體、結構和功能的關系，包括室外的形態、文化特征等，我們做了很多交流，因為想到不中標的可能性比較大，所以他們才可能非常勇敢地采納他們不習慣的方式。結果是贏了，我回來之前，他們說本來希望走一步，但我們走了兩步。?

　　赫爾佐格非常喜歡這種在每個位置有同樣品質，但是又非常不規則的狀態。?

　　但是他們是非常自覺的建筑師，形式主義的作法是他們要回避的。鳥巢從理性到感性是一體化的，它的外觀就是它的結構本身。但它實際上是理性分析的結果，之后才可以理解成鳥窩的形狀。?

　　■現場互動?

　　問題1：關于中國古建筑的保護問題，您怎么看？?

　　艾未未：到處都在嚷嚷這個問題，一方面是對瘋狂開發的一個反應，另外一方面是出于對城市旅游的競爭需要而提出來的。大多數人在談到傳統問題的時候，沒有談論我們所保護的文化到底是什么？什么是傳統？中國面對傳統文化形態的理解仍然停留在現在非常粗淺的層次上，它不可能對中國的文化保護有任何幫助，所以產生比毀壞不會好很多的改造。?

　　問題2：目前中國所缺乏的建筑理念是什么？?

　　艾未未：（其實我不管什么中國人的事情，都是被你們給繞進了這個圈套。）我認為首先要考慮的是，凡是人都應該面對此時此地的現實，你為什么在這？周圍的人為什么在這？這個問題如果不說清楚，任何判斷都不是清晰的。如果你要買房子和車，應該有基本理由，譬如送孩子上學，或者想去哪里玩，但是如果這個社會的人，做一件事情的理由僅僅是另外一些人的理由，那這個社會是一個什么樣的社會？?

　　■多方觀點?

　　城區總是比個別建筑重要

陳冠中（香港作家、城市問題專家）

　　新京報：能夠定義“好的城市”嗎？?

　　陳冠中：城市分為綜合大城市和小城市兩種，綜合大城市應兩方面兼顧，既是適宜居住的城市，又是有經濟動力的城市。適宜居住的含義是大家愛在這個城市居住，環境和空氣質量都很好，而且能夠在文化和精神上提供足夠的養分。?

　　新京報：能夠定義“好的建筑”嗎？?

　　陳冠中：在任何城市，城區總是比個別建筑重要。往往人們有一個錯誤的認識，以為所謂好的建筑就是它表達了某種理念，實際上，可能這個建筑它會破壞整個城市的宜居性。因此不能單獨談建筑。?

　　一個城區可能只有二三十年的時間，但它是大家居住的好地方，就應該保存這個地方。而從文化價值的角度來保留歷史城區，其實也應該分開來看，而不是把所有地方都整塊保留。或者是有些地區缺乏地標，巧妙地放入個別建筑吸引旅游，但是這也只在旅游城市才行得通，綜合城市是不可能靠一個建筑來扭轉局勢的。?

　　新京報：有人說中國成了外國建筑師的試驗場，你認可嗎？?

　　陳冠中：一個國家在往前沖的時候，好壞都會出現。原則上是不應該排除好的建筑師來競爭，但如果在擁擠的地方建大的建筑物，建筑師只是來投標，主辦者怎么想很重要。?

　　現在的問題是發展速度太快

王暉（建筑師）

　　新京報：有人說中國成了外國建筑師的試驗場，你認可嗎？?

　　王暉：這種理解是片面的，本來就應該是一個公平競爭的環境。柏林墻拆了之后，很多建筑都是外國建筑師設計的。這么來看的話，柏林也可以說是外國建筑師的試驗場。?

　　新京報：對于北京最大的質疑是，城市被改造得越來越沒有北京獨有的文化味道了。?

　　王暉：我非常尊重傳統文化的載體，但是尊重的同時，它也得發展，發展和完全保留傳統之間一定是有某種矛盾的。還有成本的問題，中國的城市發展速度，人口數量的增加，帶來的土地供需要求沒法和歐洲相比。而且歐洲維護古建筑容易得多，因為它大多是石頭建筑，而且都不在地震帶上，北京則剛好在地震帶上。因此不能單獨談完全保持傳統，只不過要有更好的辦法去調整，現在的問題是發展速度太快造成的，它是階段性的問題。?

　　北京正在變成垂直城市

史建（城市建筑研究評論家）?

　　新京報：您認為可以定義“好的城市”和“好的建筑”嗎？?

　　史建：不同的人對好的城市看法不一樣。中國人提到好城市，就會提到巴黎和紐約。?

　　實際上這兩個城市的組織格局是完全不一樣的，巴黎古建筑保存得很完好，而紐約是完全現代化的大都市，它不像巴黎那么有秩序，活力隱藏在混亂里面。評價建筑的好壞，相對來說比較簡單，建筑只是和一個區域發生關系，要看這個建筑是否適合這個區域。?

　　新京報：你怎么看北京建筑的現狀？?

　　史建：一方面，傳統北京正在被大規模改造，另外一方面，新的城市空間向外擴展，北京越來越有國際大都市的規模，而現在每個人都在批評北京的雜亂擁堵。但我想這種說不出來的氣質正在形成北京新的性格。我有個說法：“北京正在變成垂直城市。”?

　　一方面，北京現在出現很多新的公共建筑，每棟樓的功能都很多，一棟樓就是一個城市。另外，從一條街到臨近的另外一條街道，城市性格完全不同，它沒有發展邏輯。日本建筑大師磯崎新說：“北京在發生翻天覆地的變化，但它畢竟是幾百年的都城，無論怎么變化，它仍然是中軸線的格局，雍容大度的文化氣魄還是能夠顯現出來。”?

　　新京報：有人說中國成了外國建筑師的試驗場，你認可嗎？?

　　史建：這個問題從前年就開始討論了，好多人認為是狼來了。中國是在變成試驗場，但這不是壞事。實際上從80年代以來，北京是中國建筑師的試驗場，現在北京正在變成世界建筑師的試驗場，這種趨勢是對北京要成為國際大都市的曲折表達。譬如世界知識界預測說“鳥巢”將變成近幾年中國最優秀的建筑，也是世界級的建筑。?

　　新京報：有人說現在的中國建筑絲毫不關心中國文化？?

　　史建：改革開放到現在，建筑師還是關注中國文化的。?

　　關鍵的是建筑界對于什么是真的中國文化還把握不好，只好用符號去表達，沒有更深入的研究。更主要的原因還是北京發展速度太快了，沒有寬余的時間去思考中國文化。?

　　■聽眾回訪?

　　王征（美國注冊建筑師）：我覺得艾未未更像一個藝術家、社會活動家，而不是建筑師，我問他在鳥巢設計中做了什么，他也避而不談。為什么是選中他去合作這個項目我也不太清楚原因。但從他的演講中可以聽出，他對生活還是蠻敏感的。關于北京是否成為外國建筑師的試驗場的問題，我覺得倒也不是那么嚴重，雖然外國建筑師在中國做很多項目，但也不是那么創新。譬如在MIT（麻省理工學院）校園里有很多知名大師設計的實驗性建筑，可以說是非常前衛的，這些在中國都找不到。北京城市確實規劃很不利，最大的問題是交通問題，浪費的社會財富太多了。再一個就是污染問題，跟北京的建造量太大造成揚塵有關。當然，夜里的北京很迷人，那個時候開車對于司機來說就像在天堂一樣，在美國沒有一個城市可以讓你開得那么痛快。?

　　小萍（媒體從業者）：我聽了艾未未先生的演講之后覺得，雖然他的說法有些“橫棍子打人”，不容置辯得令人絕望，但是也不無道理。我看過一個大師的說法，他曾經列出了一座好的生機蓬勃的城市的四個要點，就是：用途混雜、街區小路網密、不同年代建筑的并存，還有密度夠高。如果拿這些衡量標準來看北京的話，它顯然還不如廣州有人性。但北京是一個文化包容性非常強的城市，譬如有一個樂隊叫“二手玫瑰”，它是東北二人轉和搖滾的結合，這種混雜的音樂品種在東北不被人接受，而是在北京火起來的，所以在我看來，評判一個城市的好與壞，它在文化上是否多元化遠比這個城市的建筑與街道重要。?

　　采寫/本報記者?劉晉鋒