名家訪談:畢竟還有一個“鳥巢”！

[center][img]http://www.36byz.com/upload/news/20046416147411.jpg[/img]鳥巢外觀設計圖[/center] 品位其實是沒有代溝的，所謂品位上的代溝，不過是時代或社會背景的投射。 如同唐詩宋詞，不要說眼下，茍延殘喘到清代，不過一個納蘭性德，而后，誰還有那樣的閑情逸致，廢寢忘食一字一句地推敲那些韻仄、格律……為僧“推”月下門，還是僧“敲”月下門而冥思苦想？ 藝術是有錢還得有閑的產物，所謂有“錢”，溫飽足矣，可對眼下許多人來說，簡直是過剩，過剩之后情狀如何，還用說嗎？至于“閑”，哪兒能用來做藝術。不要說“做”藝術，大部分人也不會再保有細細品味的耐心和胃口。信息時代，轉眼之間這個信息就被下一個信息覆蓋，在鋪天蓋地的信息沖擊下，有所放棄自然是順乎潮流。 于是十分清楚地知道，純文學的消亡是不可避免的。 這難免會使一個以文學為生存方式的人，落入無家可歸的境地，乃至墜入消沉。 盡管我看起來足夠堅硬，盡管知道沒人可以將我救出困境，為什么眼睛卻不甘地四望? 可以想見，當我不經意中看到國家體育場、北京2008年奧運會主體育場———“鳥巢”的圖片時，除了感到意外的沖擊，竟像得到一個安慰：畢竟還有一個“鳥巢”！ 圖片背景一派幽暗，或許因為光線從模型內部射出，它通體透明、十分空靈，好像一個游浮（UFO），緩緩飛旋…… 它也不像地球上的一個建筑，而是太空中的一顆行星。 其實這種編織式的建筑形式，不能算是空穴來風，早在1972年興建的慕尼黑奧運場館，已見風頭，雖然現在已經非常落伍，當時卻被視為“離經叛道”，為許多人無法接受。盡管“離經叛道”，卻仍然是個具有人間煙火的實體，比如像張漁網，沒錯，真像張漁網。 而“鳥巢”不是，“鳥巢”既是具體的，又具有太多的想象元素，不知是不是因為集束光線從模型內部射出造成的效果。 策劃人語 由文人而人文 為什么一定要請專業作家出馬？難道作家的采訪能力比記者還強？作家采訪如果過于文學化了怎么辦？……讀者的這些疑問，我們在策劃之前就都想到了。坦率地講，在幾期作家的采訪完成之后，又產生了些新的問題。比如，作家之間文風的差異，遠遠大于了我們的想象。 但所有這些問題都是可以包容的小節。值得慶幸的是，我們實現了策劃初衷中最根本的一點：以文人的心去感受、理解、描述北京的新變化。 記者的文字，常常是疲于應付的，要應付社會的飛速變化、事件的千奇百怪、同業的無情爭伐……有沒有那樣一顆“心”，它更平靜、更詳和、更沉潛、更敏感、更無功利之念，它能更深入地體驗這個社會更深處的變化？于是，我們想到了作家群落。 進入新世紀，北京的地表形態日新月異，新建筑層出不窮。作家們接受了我們的委托，新鮮勁兒十足地出發了。他們在一線采訪反饋來的感受中，重復率最高的一句話是———現在的決策者，真的很重視“以人為本”。 人文主義，以人為本……人之本，不正是普通人的心嗎？ 這些文人都是普通人，只是比普通人多了些敏感、多了些表達技巧。我們正是想通過他們的心，生動地描繪出一個“北京新版”；或者說，在這樣一個“新版”中，看到你我，看到人，看到人心。 這正是我們完整的初衷。 然而傾慕并不能代表可以走近，可以接觸。 事實證明我果然沒有這個能力，甚至向“鳥巢”的中方設計主持人李興鋼先生追尋過類似“創作談”那樣弱智的問題，而我本人從來不對“創作談”發言，我認為激發創作沖動的元素極為神秘，根本無從言喻。 我們有過兩次會面，若干小時的長談，但對李興鋼先生所從事的工作，仍舊所知甚少。 何況人類根本是不可溝通的，人們之間的會面、對話，只能使彼此多“知道”一些，而“知道”和“溝通”絕對不是一回事。 藝術尤其不可溝通，面對一幅畫、一本書、一首交響樂、一棟建筑……受眾能在多大程度上理解作者的表述？即便創作者自己，又能在多大程度上，將他的感知準確地表達？ 藝術屬于“獨自”，能領會多少、表達多少，就看個人的悟性。 雖然沒有能力接觸這道風景，可是它飛翔的翅膀，畢竟掠過我的頭頂，當我仰望那只飛翔的鳥，天空也同時在眼前展現。鳥兒越飛越加邈遠，天空卻因其無邊籠罩所有，包括我。 我們的心永遠在追逐空間的無限，而人類的許多活動，又不得不依附于空間的有限，所以建筑藝術與純文學不同，它將長存———在我們當下所能想象的時間段內。 這一次經驗，給我這樣一種感覺應該不算莫名其妙：就像第一批在奧馬哈登陸的士兵，明知這是諾曼底登陸中最為艱難的登陸，明知有去無回，更不知道登陸會不會成功，但我知道，在不遠的灘頭，還有別的士兵與我一起行動，即便倒下去，也會帶著一抹暖意。 這個比喻很不恰當，可世界上有恰當的比喻嗎？ ■這是一個從建筑的起點逐漸發展的過程，而不是一剎那的沖動：嘿，讓我們做一個“鳥巢”吧（為行文方便，訪談中“張”為張潔，“李”為李興鋼———編者注） 張：不好意思，接近“鳥巢”大部分是為了我自己。我曾說貝聿明時代過去了，并不是要否定他在建筑學上的貢獻，而是想從建筑美學的發展角度，得到一些鼓勵。 李：從美學或藝術角度談論建筑，談論“鳥巢”，不是我特別擅長的。一方面因為建筑在我看來是一種比較特別的東西，既不完全是“社會功能”，也絕不能完全歸于藝術，好建筑自有它獨特的動人之處（形象的/空間的，材料的/光線的，運動中的/靜態間的，等等），因此，與文學或美術等其他藝術門類不同，建筑師的出發點和工作方式也不同于藝術家那樣完全從藝術或美學的角度，至少我個人是這樣的，甚至有時不太情愿完全從這樣的角度來評價建筑。另一方面，這并不妨礙藝術或美的念頭存在于建筑師的心里或潛意識中，但很多時候這究竟是難以表達的。或者說，建筑師只是在做，把他心中理想的建筑（不是雕塑或者其他的東西）做出來，呈現給使用者，由使用者或愿意走進的人親身體驗，而每個人都會得到自己的、不同于別人的感受，包括美學的和藝術的。作為建筑師，我樂于看到這種狀態，而不是先入為主地傳達某種特定的信息，甚至很多時候建筑師自己也并不能確切地描述它。 當然，您作為藝術嗅覺敏銳的藝術家，從美學角度對“鳥巢”的把握，對它在藝術方面的期待，我非常信服，而且我也有同感：“鳥巢”不僅在建筑上，同時也會在美學和藝術方面帶給人們啟示。最重要的，“鳥巢”非常自然樸素地表達了對于體育本原狀態的追問并給予藝術性的回答，正如偉大的建筑師LouisI.Kahn所說，“我愛起點，一切人類活動的起點是其最為動人的時刻。”我認為，并不止于建筑，這也許是值得所有藝術回頭深思并有所啟示的地方：藝術上的真正“先鋒”或者“原創”，也許正因為它來自人類的“起點”。這不知是讓當代的人感到欣慰還是諷刺。捫心自問：我們身在何處？我們已經離我們自己有多遠？ 但我仍然覺得，可以言說之美，非極美；或者，美是無法言說清楚的。 張：當初看到“鳥巢”的圖片，最讓我動心的是從“鳥巢”底部向上透射出的光線，以及光線造成的效果，正是我覺得它像一個游浮、一個太空的行星的重要原因，在“鳥巢”建成后，光線的貢獻是否還有更多、更具體的交待？ 李：光線的確將會成為“鳥巢”的重要表現要素。因為“鳥巢”是網格狀鏤空的，所以內部的光線會在四周自內而外迸射而出，使之成為一個剔透發光的容納著熱烈人群的巨大容器，逆光的鏤空網格因光線而更加深重清晰，光線則因深重的網格而更加明媚生動。巨大的碗形看臺的背后是紅色的，使“鳥巢”周邊上下透射出綺麗的幽紅；屋頂鋼格構之間由透明或者半透的膜材覆蓋，使內部的光線顯得朦朧，而頂部的滑動屋頂打開，則釋放出比賽場內熱烈的白光，整個物體似乎要飄浮升起。 張：這個建筑的主要設計者是誰？ 李：瑞士Herzog&DeMeuron建筑師事務所和中國建筑設計研究院及英國ARUP工程顧問組成的設計聯合體。 張：最初的創意來自誰？ 李：是共同的探討，不斷的碰撞，然后一起合作的結果，應該說這是一個團隊的設計。不同的建筑師有不同的工作方式，比如有些明星建筑師非常個人化，其他人只是他的助手。我們這個設計是以團隊的方式進行工作，但這個團隊里會有靈魂人物，他就是瑞士的JacquesHerzog先生。他與PierreDeMeuron先生一起獲得2001年度的Prizker獎，這個獎是Prizker家族為建筑師設立的國際上最富盛名和權威的獎項，被譽為建筑界的諾貝爾獎。世界上許多最著名的建筑師，包括貝聿銘都獲得過這個獎。 張：偶然在照片上看到“鳥巢”，也許我孤陋寡聞，覺得它非常先鋒超前，除了“鳥巢”的社會功能，你們還想向受眾傳達什么信息？ 李：您很敏感。我也想從這個角度談談我們這個建筑，這實際上是一個相當重要的問題。 首先談談競賽。對于我們這個行業來說，參加設計競賽是有風險的。我們首先得設定一個目標：是要取悅評委和業主或者取悅當地的文化和公眾，還是要設計一個我們心目中最理想的建筑？這是一個建筑師做競賽項目時，每時每刻都要判斷的問題。 你的判斷如何，將決定你在這個競賽里的輸贏；如果不能贏，差不多就是白做了。而我們這個設計，從最開始直到最后，并不是千方百計地想怎么贏這個競賽：判斷評委是誰、他會喜歡什么樣的設計；中國人會喜歡什么樣的設計，會不會接受它……我們會考慮這些因素，但把它放到一個次要的地位，而第一位的則是要做一個我們心目中理想的建筑。 這是一個建筑師達到一定層次后，才愿意去做的事。因為他要冒上面所說的風險，所以他一定要有足夠的自信，相信自己可以承擔這個風險才能這樣去做。 現在很多建筑師從事自己的工作時，其實在不斷遠離建筑的本質：有些人前衛，或以吸引公眾的眼球為目標；有些人迷失或沉溺于晦澀的理論思辯，而不解決實際問題；有些人則只把這個職業當作賺錢的手段，等等。 而我們的起點恰恰是想做建筑最該做的一件事情，就是回到事情的原始狀態：人在最本能的情況下，怎樣蓋一個房子？ 人為什么要蓋房子？是為了遮風避雨，為了擁有一個自己的家園；為什么要建一個體育場？是為了體育比賽和觀看比賽，為了人性中有一種相互競技的東西，我們的體育場正是從這開始的。 但它被做出來后，卻被大家認為新潮或不可想象，甚至像張潔老師您看到的，不是地球上的東西。我不是在批評您的這個判斷力、這個感覺，我只是覺得有一點悲哀，地球上的人們，被自己生活的環境、城市，被建筑師引導成了現在這個樣子———本來是一件最正常的事，卻變成這樣的不平常。 張：你們這個理念特別值得尊敬。 李：這是一個從建筑的起點逐漸發展的過程，而不是一剎那的沖動：嘿，讓我們做一個“鳥巢”吧。 ■“鳥巢”是一個結果，而不是一個起因 張：但是這個外殼太重要了。 李：這個外殼跟競技場和座席有關，其實這是一個很古典的形狀，底下是一個包容長方形競技場的橢圓形，上面是一個圓形，使得所有最上面的觀眾也都有很均衡的視線，這樣觀賽視線比較好的東西兩邊安排的座席就多，南北安排的就少。因此，座席多的東西看臺一級級抬升起來，就比較高，而座席少的南北看臺則比較低，東西南北連續起來，就形成一個立體的、邊沿起伏的碗形。 在這樣一個體育場內，你可以想象如果滿場的時候，觀眾和觀眾挨在一起，攢動的人頭像建筑的組成部分一樣，構成座席的表面，緊密地圍繞著競技場上的運動員，運動員這個時候會更加激動，會有更好的競技狀態，更多的體育紀錄會被創造，觀眾則因此而更加激動，體育場內充滿熱烈互動的氣氛。 張：所以它的外殼必須是這樣？ 李：對，為什么要高低起伏？并不是美學上的而首先是功能上的考慮。 世界上體育場的看臺千奇百怪，有很多首先是為了表達體育場外在的形象，有了什么樣的外形，看臺就得隨后做成相應的樣子，所以它是由外而內設計的；我們這個則是由內而外的，我們認為這個“內”對比賽和觀賽是最重要、最需要的，也是體育場最核心的東西，所以在開始階段就堅定不移地把這個原則確定下來。在整個過程中，設計的很多方面不斷討論、不斷變化，只有這個原則是一直不動的。然后，考慮到為看臺上的觀眾遮風避雨、觀眾的集散、一些貴賓和媒體區域等等，需要一個外罩把這些功能區圍合起來。因為看臺是東西方向高，南北方向低的碗形，外罩也按這個碗形設計，東西方向高起來，南北方向低下去，一個三維起伏的形狀。這樣，設計最重要的部分就完成了，剩下就是推敲這個罩到底怎么做。 罩是一個鋼結構，上下各有兩層膜，上面一層是一種透明叫做ETFE的薄膜，目的是盡量利用透明效果，突出“鳥巢”的網格。下面一層是半透明的，叫做PTFE薄膜。為什么下面一層要用半透明薄膜？如果它也是透明的，那么紛亂的網格就會投影在場地上，會影響比賽，并分散觀眾的注意力。而這個半透明的薄膜，就像一個窗簾，光線可以透過這個窗簾進到場內，為體育場提供很好的光線，又不會在場地上形成紛亂的鋼構陰影。透過這個窗簾往上看，可以看到影影綽綽的鋼構形狀，然而這個形狀是朦朧的。同時，這層PTFE薄膜又可以起到聲學吊頂的作用。 這樣，觀眾在場外的時候，注意力會被“鳥巢”的外形和構造所吸引，一旦進入賽場、進入這個“碗”內，注意力就該集中在賽場，而不是集中在建筑的結構，因為建筑不是為了表現自己而是為體育賽事服務的。這就像進入劇場欣賞歌劇，最明亮的應該是舞臺，觀眾要欣賞的是戲劇本身，而不是劇場長什么樣子。 然后的問題就是，在競賽任務書里，要求體育場有一個可開啟屋頂。以前的體育場沒有屋頂，因為體育場主要就是舉行室外比賽的地方，體育館才是室內的。但是隨著技術的進步，可以滿足人類越來越多的需要，甚至是看起來不太合理的需要：一個體育場居然要蓋上蓋子，這也被視為世界上大型體育場的一個發展趨勢。這次競賽有13個來自世界各國建筑師的方案，大家為這個可開啟屋頂花了很多心思，有飛起來的，有轉起來的，五花八門，異彩紛呈。我們的這個可開啟屋頂，可以說是其中最簡單、造價最低也是最容易操作的。因為我們覺得可開啟屋頂不是這個體育場最主要、最應該表現的東西，它只是一個附屬的功能，為了開閉幕式和賽后大型演出時的全天候需要，而大部分比賽的時候是不需要閉合屋頂的。因此，我們把它做成一個最簡單的，像推拉窗一樣一開一合就可以了。這時需要兩條平行軌道來提供這種開合滑動的可能性，這兩根軌道實際上是兩根巨大的平行梁，以承載活動屋頂和承受它滑動時產生的應力。 外罩是放射狀的、沒有明確方向的環形，而兩條平行滑軌梁卻有固定的方向，這在美學上是矛盾的，一個圓形加上兩條平行線很難看，建筑師接受不了，雖然在功能上可以成立。如何實現這個功能，又在美學上可以成立？我們做了多種探討。最終得到一個結果，就是現在的這樣一個編織 結構，兩條平行線隱藏在里面，不仔細看您看不出來。 張：就是誤導你的視覺。 李：對，實際上這是一個美學上的處理，同時具有結構上的合理性，又能滿足功能的需要，提供給可開啟屋頂需要的兩條平行大梁。在這個基礎上再發展，出現一些次一級的結構來加強主結構，立面上那些斜向的大樓梯梁也被編織進來，并延伸到屋頂，于是“鳥巢”出現在大家的眼前。 張：就是這兩條平行線導致了這個編織結構？ 李：可以說它是一個起點，是一個刺激點。 您可以看出“鳥巢”是一個結果，而不是一個起因。設計的出發點是最原始、最功能性的，但它最終激發了建筑師的潛能，最后達到這樣一個結果，被大家稱作“鳥巢”，或者是剛才張潔老師那種獨特的描述。 所以有人問我，你們如何做出這樣一個很前衛、很先鋒的設計？ 我總是回答，恰恰相反。從我參加這個設計的經歷來看，個人認為這是一個非常樸素的設計。可能因為大家現在不用這種樸素的辦法做設計，反而覺得新奇了。甚至有很多爭議，說這個設計是一個“實驗品”，被列為“外國建筑師在中國的實驗場”建筑之一，總之是不適合北京。面對這些批評我心里很踏實，因為我們的設計從那樣一個起點出發，而那個角度是無可辯駁的。當然它會面臨很多技術的挑戰、資金的挑戰等等，但出發點是沒有問題的。 當然我們現在還不能斷定它是不是一個偉大的建筑，即使建筑師再自信，也不能在它建成之前給出最后的結論，也可能到時人們會發現很多失敗之處。 ■我們以微略的優勢領先，并不是絕對優勢。最后是政府拍板確定 張：在通過這個設計上，是不是相當困難？ 李：技術上是這么一個過程，首先由評委評選，評委中有將近一半是當代國際上很著名的建筑師，他們會用當代的、國際的眼光來判斷每一個參賽的作品。 張：由設計師來評選？ 李：確切地說叫做專家評選。另外還有一半是國內的著名建筑師和結構工程師，還有體育專家和政府的代表。評審團最后從十三個方案里選出三個優秀方案，我們這個方案是被評審委員會推薦實施的方案，也就是獲得了評委的高度認可。然后進入公眾參觀、評論、自由投票的程序，在亞運村國際會議中心展出。因為這是一個特殊的、北京2008奧運會的主會場，所以老百姓參與的熱情非常高，我在電視上看到隨機采訪不同的人，有說很好，也有說不好，然后激烈批評的，各種意見都有。在公眾評選中，我們以微略的優勢領先，并不是絕對優勢。最后是政府拍板確定。我聽說大多數領導很喜歡，現在中國的政府官員自身素質、眼光、視野都很不錯，而且不是單純只聽專家的。 張：有過爭論嗎？與瑞士的兩位建筑家。 李：有很多討論，也有些爭論，因為在設計過程中他們會不斷問我的看法。 張：爭論主要表現在哪些方面？ 李：比如一個“形”總會有不同的做法；如何設計可開啟屋頂，包括平行線的處置；外罩的形狀和網格與看臺之間的空間應該是怎樣的……每個人都有自己的看法，大家進行交流切磋。而我對他們來說，除了作為一個建筑師的角色提供判斷之外，也會關注到我作為一個中國人的視點，因此每一次討論會上，他們必不可少地要問到我的想法。中國文化對他們來講很神秘，他們對中國的很多事情都有興趣，比如國畫、瓷器、玉器等，還有中國的園林，甚至園林里草皮、卵石的砌法，他們都覺得充滿了中國人特有的智慧。 同時，將來這個設計會拿到中國，被中國公眾、中國評委審視，而我代表中國一方，和這個背景是有關系的。我會直言不諱地發表我的看法。比如說對某個“形”，中國人會有什么樣的聯想，有時這種聯想足以摧毀我們這個作品，這時候如果我意識到，就得特別及時地指出。 張：比如？ 李：比如看似一個馬桶或是一頂警察帽子的形狀。因為中國人很善于聯想，也很在乎這種聯想的結果或指向。并不是說它不好，也很難用合理不合理來界定。而西方人就會覺得無所謂，這個東西跟馬桶或跟警察帽子有什么關系，它只是一個體育場。 張：有過這樣的設想嗎？比如像一頂帽子或像只馬桶？ 李：只是一個比方，但有類似的情況。雖然并沒有那么絕對，但我個人感覺到不好，有點危險。本來是一個起點很好的設計，我不希望因為一些不必要的、中國人的小忌諱，而失掉它。 張：您和他們的差異，比如年齡上的差異會不會有代溝？ 李：沒那么嚴重。雖然我是一個中國的本土建筑師，但我們國家的大環境越來越國際化。我也在國外學習過，有很多機會去國外參觀、與國外的建筑師交流合作，還有很多的文獻可供研究……所以可以和他們在同一個語境里對話。這一點很重要，否則對話將是不平等的。如果對方認為你的意見是從一個低層次提出的，他不一定會采納；如果他覺得我們處于同一語境，他就會信任、認可我的意見。所以我們真正是一種緊密的合作，就像PierreDeMeuron先生說的那樣，我們是一個團隊，像一個足球隊一樣，每個人擔任不同的角色，有的是守門員，有的是前衛，有的是后衛，有的是前鋒，每個進球都有所有人的努力，卻又不是某個具體的人。但在我個人看來，毋庸置疑的，這里面一定有靈魂人物，就是瑞士的兩位建筑大師Herzog和DeMeuron。 張：從建筑本身來說，“鳥巢”是一個很實在的東西，但卻給人以空靈之感，能解釋這一點是如何搭接的嗎？ 李：Herzog先生是比較有藝術氣質的建筑師，有點飄然物外，但保持著非常敏銳的感覺。一個東西，底下的工作人員、建筑師可能會花一個星期做出來，他五分鐘就能判斷，這個東西應該往那個方向發展，還是往這個方向發展，這種判斷有時是有理由的，有時是沒有理由的。 張：那些成功的判斷很可能是沒有理由的。 李：最偉大的可能就是沒有理由的，最頂層的可能是沒有理由的。但是像我們這個層次，大部分還是有理由的。我們就是找到它，讓它成立。這和人的天分有關，我不知道我是不是有這個天分，是不是有什么東西可以來證明。 張：天分不是培養出來的，它像礦藏一樣埋在什么地方，等待一個激發，但我們往往不知道這個激發點在哪兒。我還想請教有關你們美學和文化上的差異。 李：這種差異反映在每時每刻，包括我們現在的工作也是一樣。 ■我為意識到這一點而高興，雖然也許有人會對此不屑 張：你不太情愿完全從藝術或美學的角度來評價建筑，但“鳥巢”最終成為這樣一個動人的建筑。 李：有關這個設計的理性過程，已經談得很多，基本上是順其自然、順理成章的；但最后那一步，從一個理性結構，到加入后來的那些元素，與其說是因為主結構需要而加入的次結構（當然這也是很重要的理由），不如說那一刻建筑師的藝術方面在起作用。 張：這時候才加入藝術的元素？ 李：我覺得是這個時刻加進來的。就是說這個環節的變化帶有一定的藝術成分，或者是帶有一定不可理性分析的成分。你可以從理性角度說，它是次級結構，是結構上的需要，但也許更重要的是建筑師在那個時候，更趨向于一個藝術家，他想要把它變成那樣。 最近我也在思考這個問題。以前的建筑設計，尤其是中國建筑師，很多從形式入手，“形”怎么做得好看，怎么從“傳統神韻”得到啟示。隨著建筑理論的深化、發展，認識的不斷提高，與國際當代理論思潮的接軌，我們慢慢知道“形”是一個外在的、次要的東西，更重要的是環境、功能、空間、材料、光線以及人們的感受等等。 “鳥巢”到達今天的結果，當然有一個完整的理性分析的過程，但也許更具決定性的，還是您一直在追問的有關藝術性的問題，而這一點我覺得很難表達清楚：為什么要這樣做？為什么不做成別的樣子？…… 從“形”到空間，到建筑的基本問題，再回到“形”，而這個“形”則可能是決定這個建筑不朽的很重要的因素之一，這是我慢慢體會到的、一個逐漸深化的過程。但如果只有“形”美，那也只是一個“形”，屬于雕塑的范疇，也不會成為一個真正偉大的建筑。比如悉尼歌劇院，你可以稱之為城市的標志物，甚至是人們心目中的夢想，但是從建筑的角度看，它是有問題的，它是一個為“形”而“形”的建筑，我們看到的只是一個符號，這跟“鳥巢”是不一樣的。 張：“鳥巢”設計是從運動角度出發，如果觀光者不可能進入“鳥巢”呢，“形”的吸引就相當重要了。 李：我為意識到這一點而高興，我想這是我的一個覺悟，雖然也許有人會對此不屑。如果想讓一個偉大的建筑更加不朽，可能還是得回到“形”，因為“形”可能是第一眼讓你震動和感動的東西。這個“形”不光包括視覺的、外在的“形”，也包括內在的“形”，空間、光線其實也都是“形”。 比如非常單純的一個立方體空間，走進它之前是一個幽暗的通道，然后是豁然由上面散下的光線，抬頭望去，一片明朗的天空……這是建筑通過空間和光線的“形”賦予人的感動。 張：你一定看過三月二十五日《南方周末》上的那篇文章《“鳥巢”拷貝“救生圈”？》能就此事給我一個說法嗎？ 李：這篇文章我看過。文中艾未未的說法基本可以代表我的看法。兩個體育場有很多不同之處，即使僅從外形來看，兩者最根本的就是外觀與結構的關系有本質的不同，網格的形式也有空透和不空透、不規則和規則之分。當然，我個人認為作為同一建筑師的作品，兩者在理念和趣味上有一定的延續性，或者說，北京體育場是慕尼黑的進一步發展，但這就像作家同一時期的前后作品存在一些共性一樣，無可厚非，也與拷貝、抄襲毫不相干，相反，這正是他們避之唯恐不及的。后記 這篇訪談見證了我的不自量力，充其量這不過是一個“追星族”缺乏理智的行為，你見過七十歲的追星族嗎？ 我也許不算一個好作家，可我不打算掩蓋自己的淺薄。而且，無論如何，對我打攪李興鋼先生多時，發表這篇訪談也算一個致歉的行為。 訪談之后，我們來到工地，工程技術人員說，像“鳥巢”這樣大的跨度，世界沒有，難度非常之大，對鋼材的質量要求非常嚴格。 今年下半年就要進入鋼結構施工，但馬上面臨如下難題： “鳥巢”外罩上的每一根鋼材長60米，重約300噸，且不談那些異型鋼材如何加工，運輸到工地就是一個大問題； 運到現場后，如何安裝？只能把骨架上的鋼材一根根組裝好了再提升，即便不能整體組裝后提升，采用局部組裝提升，每一局部重量為1.4萬噸； “鳥巢”是異型結構。既是建筑物，又是一處景觀，很多施工工藝、工法是世界上沒有的。不但很多鋼構件是異型的，混凝土柱大部分也是傾斜的，傾斜度為45度或20度以上不等…… 但工地負責人說，這是他們的機遇，通過這一工程，對我國的建筑工程業、企業知名度、對參加這一工程從業人員的資質，都會有很大的提高，肯定能鍛煉出一支隊伍，培養一批人才。 “我干過的工程很多，但這個工程是我一生的榮耀。” “這是我退休前的最后一個工程，趕上這個工程，是我最好的收筆。” 北京城建集團國家體育場工程總承包部副經理黃永生如是說。 2004年4月26日