發(fā)掘古代智慧中的現(xiàn)代啟示——專訪華南理工大學(xué)吳慶洲教授

記者手記：

　　2013年6月，吳慶洲教授在北京大學(xué)博雅國際酒店中華廳舉行了題為“古代經(jīng)驗對城市防洪澇的啟示”的講座，這是北京大學(xué)“生態(tài)文明與美麗國土”大師系列講座的首場講座。該系列講座由北京大學(xué)發(fā)起并主辦，旨在通過舉辦代表當(dāng)今中國乃至世界最高水平的學(xué)術(shù)界領(lǐng)袖人物的思想盛宴，引起社會各界對中國生態(tài)環(huán)境保護(hù)問題的關(guān)注和討論。講座開始前，吳慶洲教授在北大科技園創(chuàng)新中心會議室接受了記者的專訪。

借用自然之力進(jìn)行城市規(guī)劃建設(shè)

吳慶洲教授有大量研究表明，中國傳統(tǒng)的文化和哲學(xué)思想深刻影響了建筑和城市的形制，這些傳統(tǒng)理念對中國當(dāng)代城市是否還具有參考意義？中國古代城市規(guī)劃經(jīng)驗中有什么獨特又令人稱道之處？

景觀中國：您認(rèn)為中國傳統(tǒng)的文化和哲學(xué)思想對于當(dāng)代城市規(guī)劃建設(shè)有著怎樣的意義？

吳慶洲：我認(rèn)為中國傳統(tǒng)的文化和哲學(xué)思想中提倡尊重自然、順應(yīng)自然，以及探索如何與自然和諧相處，并利用自然來為人類服務(wù)，這一理念在中國古代城市規(guī)劃建設(shè)中的影響和體現(xiàn)非常深遠(yuǎn)。比如管子的思想“凡立國都，非于大山之下，必于廣川之上。高毋近旱，而水用足；下毋近水，而溝防省”，意思是我們選址的時候，要考慮到不要太高，太高了水很難用上，“高毋近旱，而水用足”；而“下毋近水，而溝防省”是指如果太低洼了，太近水了，可能需要做很多堤防來防止洪水，選址最好做到既“水用足”又“溝防省”。這是管子關(guān)于城市選址非常好的思想，時至今日仍然可以為我們所用。

景觀中國：您認(rèn)為中國古代的城市規(guī)劃經(jīng)驗中最具中國特色的是什么？它的獨特之處在于哪個方面？

吳慶洲：以城市供水系統(tǒng)為例，為了解決水的問題，西方很多城市的主要方法是采用很大的引水渠工程來滿足城市需要，而在中國多半則是依靠河流。處理得最好的案例可能就是都江堰了，通過人工做一個魚嘴，讓它能夠自然的分水，原來的岷江水經(jīng)過寶瓶口后，有一部分進(jìn)外江繞成都而過，有一部分進(jìn)內(nèi)江灌溉成都平原。這樣不論水豐水枯，都保證成都平原用水方便，同時避免了干旱和洪澇的風(fēng)險，實現(xiàn)“水旱從人”。

中西方處理方法的差異植根于文化。老子講“人法地、地法天、天法道、道法自然”，他認(rèn)為包括人在內(nèi)的所有生物和天地這個自然界是相通的，我們應(yīng)該向自然學(xué)習(xí)，“道”是自然界存在的一種規(guī)律性的東西，“道法自然”是說這個規(guī)律不是憑空產(chǎn)生的，而是根據(jù)自然形成的。我們要跟自然和諧相處，要尊重它的規(guī)律不要跟它抗?fàn)帲槕?yīng)自然規(guī)律，借用自然之力來進(jìn)行城市規(guī)劃建設(shè)，這是中國古代城市建設(shè)最具特色之處。依據(jù)這一指導(dǎo)思想設(shè)計出來的城市是和地理環(huán)境完全吻合的，而且建設(shè)中最省工省料，不需要太過多花費，實用、好用又安全。

因地制宜，形成城市特色

從古代到當(dāng)代，城市和城市問題都發(fā)生了翻天覆地的變化，當(dāng)代城市的問題真的能從古代城市中找到答案？快速城市化過程中，當(dāng)代城市該保留什么、延續(xù)什么？

景觀中國：中國古代城市對自然災(zāi)害特別是澇災(zāi)的應(yīng)對，都是城市整體格局而不是單一設(shè)施在起作用，這些傳統(tǒng)城市格局在快速城鎮(zhèn)化中已經(jīng)或即將發(fā)生變化，您認(rèn)為這些城市應(yīng)該如何協(xié)調(diào)古城格局保護(hù)和新城開發(fā)的關(guān)系？

吳慶洲：古代經(jīng)驗之所以好，好在每一個古代城市都有一套包括護(hù)城河、湖泊、坑塘等在內(nèi)的完整水系，而且每個城市都不一樣。如果這些被保留下來，降雨可以很快排到就近水體中，不會產(chǎn)生內(nèi)澇。古代的很多設(shè)施，假如沒有破壞掉，到現(xiàn)在還能起到很好的作用，比如嘉興的水系保存得很完整，現(xiàn)在還發(fā)揮著過去航運、行洪、供水等作用，因為有這么大的河道來排洪，現(xiàn)在嘉興沒有出現(xiàn)內(nèi)澇。又比如贛州的福壽溝，雖然沒有以前那么好，有很多池塘都消失了，但只要在汛期前把溝清理得比較好，雨季排洪還是比較通暢的，還能承擔(dān)這個責(zé)任。我認(rèn)為凡是古代的防洪排澇的設(shè)施，包括濕地、河流、湖泊等都應(yīng)該保留。我們現(xiàn)在的建設(shè)更多考慮眼前利益，沒注意到生態(tài)安全。

景觀中國：您專注城市防災(zāi)研究的緣起是什么？為什么會想到去中國古代歷史中尋找答案？

吳慶洲：我一開始是在導(dǎo)師的要求下研究城市防澇，發(fā)現(xiàn)它其實是軍事防御的一個手段，后來擴(kuò)大到整個軍事防御的研究，然后又回到防洪，回到古代城市的功能上。在古代，水有重要的軍事防御作用，和交通運輸、商業(yè)活動也有關(guān)系，還會形成良好的城市景觀。通過對水的研究，我把所有東西都連接起來了。因為水是生命，沒有這個生命，基本什么事都干不了。

當(dāng)然我不是說古代的每一個城市都建設(shè)得很好，而是古代的地方官員很會總結(jié)經(jīng)驗和互相交流學(xué)習(xí)，但學(xué)的時候也不是機(jī)械的，比如蘇州的河道非常好，其他城市就把它當(dāng)樣板來學(xué)，學(xué)習(xí)過程中都是結(jié)合自身城市的地理情況來加以研究和應(yīng)用，所以現(xiàn)在江南古城的河流水系都是不一樣的，它們營建了古城水系的各種形態(tài)，同時城市特色也出來了。這些經(jīng)驗和成果十分值得當(dāng)代城市借鑒。

景觀中國：您的研究里還涉及景觀集稱文化，為什么會對景觀產(chǎn)生興趣？

吳慶洲：我曾經(jīng)寫過一篇關(guān)于中國景觀集稱文化的論文，想研究它是從什么時候出現(xiàn)的。通過閱讀大量文獻(xiàn)了解到，這個說法最早始于西周，但是真正比較有意義的景觀集稱可能是從唐代開始，而宋代的“四字景名”是具有突破性的，比如形容西湖一景的“曲院風(fēng)荷”，它有地點、情態(tài)、場景，風(fēng)吹著荷花，是一種動態(tài)的景觀。比如“雷峰夕照”，雷峰塔的形象有了，夕陽有了，時間、地點、景觀都有了，它就比三個字的“雷峰塔”這一景觀名稱好多了，能表現(xiàn)出很多意境。所以說“四字景名”是一個很大的突破，而且四字成韻、易記易誦。我認(rèn)為建筑、城市規(guī)劃和景觀實際上是一個整體的學(xué)科，進(jìn)一步的細(xì)分是人為的，我研究城市也關(guān)注景觀，加之我對古詩詞比較很感興趣，就寫了這篇文章。

古代經(jīng)驗更適用于當(dāng)代中國城市

當(dāng)代城市建設(shè)中出現(xiàn)的問題和犯下的錯誤，古代城市可能完全無法與其相較，這些古代經(jīng)驗真的適用嗎？要怎么運用才能解決當(dāng)代城市的問題？

景觀中國：現(xiàn)在很多已經(jīng)發(fā)展成熟的城市，在對待水問題上可能已經(jīng)犯了錯誤，產(chǎn)生了內(nèi)澇問題，比如選址失誤、縮減河渠、填埋坑塘等，您認(rèn)為應(yīng)該怎樣去彌補(bǔ)？首要措施是什么？

吳慶洲：我們現(xiàn)在一些已經(jīng)建成的城區(qū)，要開挖一些河溝都很困難，因為地下管道的大量存在，不僅工程上寸步難行，成本也很高，這是一個難點，但必須要采取一些措施。比如太低洼的地方不能都拆掉變成一個湖，但可以考慮在該地區(qū)的排水溝設(shè)閘，不讓水往下匯流造成淹沒，同時建一些水池或滯洪設(shè)施避免洪水溢出。另外，可以在微觀形態(tài)上做很多措施，比如草地做成下沉式暫時蓄洪。這種用景觀來解決內(nèi)澇問題的辦法在美國運用得比較多，但可能在北京這樣的城市要做也不容易，要把已經(jīng)建成的東西往下挖，挖到能夠直接滲透，這個成本不小。其實城市里面主要都是建筑，如果我們每一個建筑都能收集利用雨水，內(nèi)澇的壓力就會大大緩解。我們現(xiàn)在沒有萬能的藥方，最好是在整體布局上關(guān)注河道的排洪能力，再因地制宜的輔以其他措施。

景觀中國：您總結(jié)了大量古代城市防澇的經(jīng)驗，但當(dāng)代城市的規(guī)模和功能已發(fā)生巨變，城市面臨的水問題也更復(fù)雜多樣，這些經(jīng)驗適用于當(dāng)代的城市環(huán)境嗎？

吳慶洲：我們從古代的城市經(jīng)驗中能夠獲得和繼承一些原則性的指導(dǎo)，比如要求城市每平方公里必須有多少排洪河道，要就近排水等，這都是能夠做到的，能夠幫助我們很好地解決問題。現(xiàn)在我們往往青睞學(xué)習(xí)西方，比如說我們的新聞會報道柏林的下水道有多好，但這些如果在建設(shè)城市初期進(jìn)行設(shè)計是非常好的，而在一些目前已經(jīng)城市化非常高的中國城市，城市的格局已經(jīng)成形，若要效仿類似柏林的方法成本會特別高，這是一種我們現(xiàn)在很難采用的建設(shè)城市的方法。相比起來，反而是中國古代的一些方法更加適合中國城市，比如用明渠、河道作為排洪干道，這樣也容易管理。現(xiàn)在很多河道被填，是因為受到污染變成臭水溝，于是人們往往愿意填掉它，或者弄一個水泥管道埋在下面，但這樣容易堵塞也不易清理，產(chǎn)生的氣體還可能傷人。

我們現(xiàn)在的城市規(guī)劃在有些方面不是很深入，只去關(guān)注管道建設(shè)，但管道與湖泊、濕地相比，它是沒有調(diào)蓄能力的。現(xiàn)在建成的很多標(biāo)準(zhǔn)較低的管道，在強(qiáng)降雨時或地勢低洼的地方是無法滿足排澇要求的。另外，我們現(xiàn)在的城市水問題由好幾個部門分管，缺乏工作上的銜接和綜合治理。比如水利部門只管河道怎么防洪、能防多少年的洪水，堤防要多高，只考慮水不能灌到城里；而市政部門只管排水管網(wǎng)，只考慮如何把城里的水排出去，比如通過泵站把水打到防洪堤外，而水到了外面怎么澇就不管了。

景觀中國：您的研究成果與城市規(guī)劃建設(shè)的實踐結(jié)合得怎么樣？

吳慶洲：關(guān)于這點我非常遺憾，目前還沒有合適項目來實踐自己的研究成果，仍然處于理論研究的階段。現(xiàn)在國家比較重視內(nèi)澇問題，陸續(xù)出臺了一些相關(guān)規(guī)劃的規(guī)范，如果確實有把握能夠量化一些指標(biāo)，比如規(guī)定管線應(yīng)該多大、河渠應(yīng)該多寬、密度是多少，這些都是可以落實到規(guī)范中去的，當(dāng)然現(xiàn)在還沒有達(dá)到這個程度，但這是我們研究的方向。我的團(tuán)隊也正在為之努力，有考慮過出一本書，按一定標(biāo)準(zhǔn)對當(dāng)代城市進(jìn)行分類，針對不同類型的城市，提供不同的因地制宜的對策，這樣可能比較實用。

綜合治水解決城市洪澇問題

近年來，城市內(nèi)澇成為中國城市的“頑疾”，傷人致死事件時有發(fā)生，民怨之聲不絕于耳，怎樣才能徹底一掃民眾談“澇”色變的陰霾？

景觀中國：景觀設(shè)計師在城市防澇問題中能夠發(fā)揮什么作用？

吳慶洲：我覺得景觀行業(yè)現(xiàn)在做的很多工作是很有意義的，比如北京大學(xué)俞孔堅教授提出的構(gòu)建生態(tài)安全格局、建設(shè)雨洪調(diào)蓄公園等。景觀設(shè)計師可以向美國多學(xué)一些先進(jìn)的雨洪管理經(jīng)驗，比如LID（低影響開發(fā)）技術(shù)等，當(dāng)然得結(jié)合我們的國情去做。有些技術(shù)應(yīng)用在美國比較省錢，但應(yīng)用到像北京這樣的城市則不一定適用，北京很多都是鋼筋混凝土的路，都是高出地面的，我們提出方案必須得考慮實際成本。景觀設(shè)計師是有機(jī)會參與到這種實際建設(shè)中去的，只要有可能，要多關(guān)注生態(tài)安全、雨洪調(diào)蓄，這樣設(shè)計的景觀就會非常有水平、有遠(yuǎn)見。

景觀中國：您怎么理解城市管理在城市防澇工作中的作用，古代城市水系管理有什么經(jīng)驗可以借鑒？

吳慶洲：比如宋東京城，每年開春一定會把壕溝清理干凈，并用石人、石馬等作記號，到那個位置為止就到底了。再比如故宮，從明代開始，開春挖壕溝一直挖到底，完全清理掉污泥，每年都這樣。我們現(xiàn)在沒有這樣做，我們也做不到，所以為什么年年內(nèi)澇呢，因為我們的設(shè)施已經(jīng)不太夠，而且又管理不好，堵掉了，就更容易澇。如果管理水平上去了，內(nèi)澇的風(fēng)險會小一些。廣州今年雨水挺多的，但很少澇得厲害。因為此前接到國務(wù)院做好防汛工作的通知后，廣州在每天晚上汽車很少的時候安排很多人員去清理下水道，現(xiàn)在基本上疏通了。

但是要真正地解決問題，我認(rèn)為要分三個層次去做：一是宏觀的整個水系排洪系統(tǒng)要建立，二是中觀的市政管網(wǎng)要進(jìn)行一些改造，調(diào)整得更合理，三是微觀的地塊排水系統(tǒng)要考慮。第三點和景觀有很大關(guān)系，要求盡量源頭控制、收集雨水、減少外排壓力，比如做滲透的路面、下沉式綠地來滯洪等。這三個層次的措施都要花很多時間、很大精力去完成，但只要往這個方向慢慢前進(jìn)，總有一天會好的。

后記：

　　采訪中，吳慶洲教授親切和藹的態(tài)度、嚴(yán)謹(jǐn)縝密的思路以及對中國古代城市和文化如數(shù)家珍般的胸有成竹給記者留下了深刻印象。吳教授早期專于建筑史學(xué)領(lǐng)域，而后致力于城市規(guī)劃和城市史，在城市防災(zāi)領(lǐng)域貢獻(xiàn)極大，對景觀理論的研究也有所涉及，稱得上是一位游走于建筑、城市規(guī)劃、景觀三大人居環(huán)境學(xué)科之中的集大成者，畢生都在持續(xù)為營建中國更好的人居環(huán)境貢獻(xiàn)力量。尤為可貴的是，吳教授的研究思路不囿于學(xué)科界限、跨越時間和空間，用更廣闊、更包容的視角捕捉著有益當(dāng)代中國城市建設(shè)的養(yǎng)分，研究著眼之高，反哺實踐之用心，值得當(dāng)今學(xué)者、師生和從業(yè)者們學(xué)習(xí)。采訪最后吳教授表示，能將想法與大眾分享是件高興事，他還勉勵景觀行業(yè)的學(xué)生和從業(yè)者，關(guān)注專業(yè)領(lǐng)域的先進(jìn)理念和能為之事，為解決中國城市防澇問題貢獻(xiàn)一己之力。