周榕：專訪清華大學建筑學院副教授周榕

周榕，清華大學建筑學院副教授。美國哈佛大學設計學碩士，清華大學建筑學院博士。2001年至今，周榕與建筑大師關肇鄴先生一起，主講清華大學研究生“建筑評論”課，以“微城市觀”、“微建筑觀”、“微批評觀”為基礎建構起獨特的城市與建筑評論體系。

ＬＡＣ：因為您多重的身份—教師、市長助理、設計師，您對于“設計與研究”這個話題一定有很獨到的見解。您在今年6月“藝文中國設計論壇”中提及過一個發(fā)人深省的觀點：“當建筑與藝術淪為設計之后，產(chǎn)生了若干分離：設計者與現(xiàn)場的分離，設計者與使用者的分離、設計產(chǎn)品與文化傳統(tǒng)的分離”，您是否認為設計與研究之間也存在分離？

周榕（以下簡稱周）：要想談設計和研究這個話題，必須要搞清西方文化的特點，尤其是西方現(xiàn)代文化的特點，才能理解西方為什么如此重視研究。西方現(xiàn)代文化有一個特別重要的特征，就是以“解決問題”為目的，這已成為它的一個文化范式，一個駕輕就熟的思想套路，也就是說西方文化是一個“解決問題的文化”。它在面對任何一個認知對象時，無論大小，都必須先找出一個或一組問題來，然后將這些問題—“解決”，或貌似“解決”，一個思想周期就結束了。在這種“解決問題”的思想范式下，所謂的研究就是找到問題，然后解決問題。

2 0 0 3年我剛跟張永和合作的時候，就明顯感覺到，他的工作方式基本是西方的尋找問題-解決問題的方法模式。所以張永和有一句名言：“建筑不是創(chuàng)作”。他認為設計就是研究，這是他最核心的設計觀。其實我個人并不完全贊同這樣的一個設計觀念，因為我認為面對這個世界的態(tài)度、思想和行動，并不僅僅只有尋找問題和解決問題這么一種單一的途徑，還有很多自由創(chuàng)造的可能。我覺得不能簡單判斷說研究型設計就是正確的，非研究型的設計就是錯誤的，這里沒有高下之分，對錯之別，只有選擇不同。這個世界理應是一個豐富多彩的世界，作為創(chuàng)造世界的設計師，并不需要把自己的設計方法統(tǒng)一在一個固定的模式里面。

“設計作為研究”這種思想套路，我覺得對于以前不經(jīng)研究和思考，甩開膀子就干的“中國式設計”來說，起了一個很好的糾偏作用，但也不能矯枉過正，對其奉為圭臬，應該給那些自由思想的設計師留下一些個人空間。

“研究型設計”有一個好處，就是它適應模式化的大生產(chǎn)，西方的現(xiàn)代建筑教育是與建筑的現(xiàn)代生產(chǎn)體系相一致的。設計的目的與建筑生產(chǎn)的目的高度一致，都是作為解決問題的手段，問題解決了，設計也完成了，設計的成功與否取決于問題解決的巧妙程度。20世紀90年代中期之前的西方現(xiàn)代建筑史可以被稱為一部“問題史”，而當西方社會從“問題社會”逐漸轉型，“問題供給”開始匱乏時，習慣于解決問題的西方設計師只好自己給自己設立問題，“沒有問題創(chuàng)造問題也要上”，這時的設計就開始淪為一種思想的打靶游戲。

研究型設計更多關注的是客體的規(guī)律，這樣無形之中就把主體的情感與設計過程分離開了，設計者不再是富于情感、性靈、機趣，并且充滿瑕疵、軟弱與盲點的凡人，而是一部以問題為原料，并不斷生產(chǎn)出解決方案的神性機械。外部世界因研究而變得越來越透明，但我們的內心卻因為研究而越來越模糊，這是科學解決不了的事情。

ＬＡＣ：跟您剛說的研究模式有點差異，也有一些學者的研究，只為發(fā)現(xiàn)問題，目的不是去解決問題，而是為研究而研究，不是為設計而進行，設計師能夠借鑒這些研究成果，這樣一個過程不是由設計師一人來完成的。

周：的確，設計師所謂的研究基本上屬于“二手研究”，更多的是通過書刊報章、媒體網(wǎng)絡等渠道獲得一些間接信息，這種“圖書館模式”的研究代表著研究者與現(xiàn)場的分離，在客觀上也加劇了設計者與現(xiàn)場的分離。不過，二手研究也總比不研究要好一些。

ＬＡＣ：通過這樣二手研究方式，我們失去了對本真的直接認識，所以我們會發(fā)現(xiàn)很多設計師通常會拋出很多似是而非的觀念，比如天人合一、綠色等等，您如何看待這種現(xiàn)象？

周：我跟你們的想法有點不太一樣，我并沒有一個先在的判斷，我覺得這是很危險的，我不能用預設的判斷去污染對現(xiàn)象的觀察。所有現(xiàn)象的存在，我都覺得蠻有意思的，我只是喜歡去觀察這個現(xiàn)象，去分析這個現(xiàn)象，當然也有可能會利用這些分析的結果。

建筑師自從學了建筑以后，就慢慢地跟現(xiàn)實社會脫開了。建筑師們其實不太了解這個社會的真實運行，他們熟悉的是一套理想的、烏托邦化世界的構成規(guī)律。這樣的世界只是極少數(shù)精英一廂情愿的理想世界，但現(xiàn)實社會的血肉之軀注定無法棲身于高度理想的水晶框架之內。設計師越想營造一個理想世界，他越努力工作，就離真實世界越遠。我敢保證多數(shù)建筑師們并不懂真實世界，因為他們只關注于現(xiàn)實世界龐大鏈條體系里面微不足道的一個環(huán)節(jié)，他們所研究的所謂“建筑本體規(guī)律”，跟眾生所迷戀的這個紅塵世界有什么關系嗎？我們處身的這個世界是如此的亂七八糟，如此的豐富多彩，如此激動人心也如此讓人失望，但是跟建筑師的工作都沒什么關系。我覺得中國設計師的問題，第一是脫離社會，第二是沒文化底蘊。因為建筑師絕大多數(shù)都是從工科院校培養(yǎng)出來的，中國的理工科院校第一是脫離社會的烏托邦情結最濃厚的地方，第二是最缺乏人文熏陶的地方。

ＬＡＣ：您覺得建筑師為什么會跟社會孤立、跟文化脫節(jié)？

周：我覺得主要是教育。

ＬＡＣ：這是不是您選擇除教師外其他各種不同身份的一個根本原因？

周：是啊，就像一個游戲里面多種角色扮演。我經(jīng)常嘗試戴上不同的面具，用各種不同的角度，觀察這個世界，時間長了，你會看到世界逐漸呈現(xiàn)出一個立體的狀態(tài)。我覺得每一次角色扮演看到的世界都不太一樣。所以不要帶著目的去研究，不然你就會忽略目的之外的那么多好玩兒的東西。不管中國的還是西方的當代教育，其實都是急功近利的教育，因為就是在不斷告訴你各種目的。目的性太強的過程，就會失去了趣味，失去了更多的可能性。所以我現(xiàn)在既不贊同中國的方式，也不贊同西方的方式，特別是對西方的方式越來越警惕，因為它貌似科學和理性的范式卻更具有欺騙性。

ＬＡＣ：您剛剛已經(jīng)解釋過西方的范式，能再概括一下中國的范式是怎樣的邏輯嗎？

周：中國范式我覺得還是很典型的—就兩個字：對付。所以中國文人最大的特點就是陶淵明的“好讀書，不求甚解”。知道東西很多，但不執(zhí)著，也沒有一個超越性的終極關懷。中國為什么沒有出現(xiàn)科學？就是功利層面能夠把它對付了就行了。所以中國人最喜歡的叫做“擺平”，擺平不是解決問題，擺平是一種對付著的平衡態(tài)。中國式“擺平”和西方的“解

決”有著本質的區(qū)別。

ＬＡＣ：您為什么非常贊成一種無目的的學習方法？

周：因為有目的的學習方法會把你束縛住，把你的視野限定在很小的一個地方。所以最好的辦法是忘掉這些方法，或者你知道這些方法但并不完全依賴于它。盡管有一些基本的方法必須掌握，但關鍵是在這過程中，你并非把自己刻板地固定在一個軌道上，而是保持一個開放狀態(tài)，而且要不斷積累、不斷改變。否則的話，只是蓋了房子而已，并沒有提升什么。蓋了10年、20年，房子都差不多，當然技巧可能熟練了一點兒，工程問題解決得更好一點兒，但是對于世界的認識并沒有提高。而且，量變會引起質變這個觀念我是不同意的，因為量的積累根本不會增加質的變化，質變依靠的是內心的覺悟。

ＬＡＣ：所以您早在1997年與栗德祥先生合寫的《建筑教育中有關創(chuàng)造性問題若干誤區(qū)的探討》就提出了設計師需要具備創(chuàng)造性思維。

周：雖然這是十幾年前的研究成果了，但是我覺得還是非常重要的。我特別反對在建筑設計里面提概念，概念是一種思維，而非想象。只有想象才能把情感、把非理性的東西調動起來，然后把它變成一個“生命狀態(tài)”。只有當一個概念衍生、創(chuàng)造為真正的實體，才可以稱為真正的設計，而對學生來說，從創(chuàng)造性思維到創(chuàng)造性想象之間存在著一條難以逾越的鴻溝，現(xiàn)在學生最大的問題，就是想了一個主意，然后就覺得設計已經(jīng)做完了。

ＬＡＣ：這個鴻溝的形成，是不是由于創(chuàng)造性想象力的匱乏？

周：當然！創(chuàng)造力和想象力不是一回事。唯有想象力才能讓我們憑空創(chuàng)造一個世界，這個世界里面所有的東西都是有生命的，特別是有著生命細節(jié)的。就像米開朗琪羅到一個采石場去，看到一塊大理石，他說我能夠看到我要雕刻的那個對象就睡在這塊大理石里面，而我所做的工作就是去掉那些多余的部分。這是什么能力？這是想象能力，跟創(chuàng)新沒關系。

讓我們看看窗外，這窗戶外面感人的東西是什么？絕對不是對面龐大的樓房，而是這幾片葉子還沒有掉，在11月末的風中飄來飄去，光線穿過樹葉縫隙透進來，那光映在墻上，有點兒枯黃，有點兒綠，這是一個摻混了復雜暖色的冷冷的秋日。如果一個建筑師失去了對生活的感悟能力、失去了想象，就失去了如何把一個生命世界的細節(jié)變得豐滿起來的能力，沒有這種能力，概念再多，也只會是枯燥無味的概念。

ＬＡＣ：物化能力，是不是也是屬于鴻溝之一？

周：物化能力就是從你的腦子到手頭表達的能力。建筑師隨著實踐過程的增多，這個問題大多能比較好地解決。物化問題主要針對教育，尤其是低年級的學生可能對此有些障礙。

ＬＡＣ：您曾經(jīng)說過，因為80后、90后是生活在消費社會中的一代，所以他們缺乏生猛的批判勁頭。在您的教學過程中，怎樣把他們的生猛勁挖掘出來？

周：我并不依靠一個固定的套路，而是因材施教。90后從小的物質生活已經(jīng)相當豐富了，精神上沒受過摧殘，沒受過打擊，尤其考上清華的孩子，一路上都是天之驕子。我的辦法就是先打掉他們的自尊，打掉這些虛幻的自尊，用不可阻擋的方式讓他們徹底喪失掉對自己已有經(jīng)驗的那點自信心，把自己先倒空了，然后再反復揉搓他腦子這塊抹布。這個過程就是要激發(fā)他生命中本能的東西。

消費社會最大的問題就是你無論有什么欲望都可以通過消費的方式得到滿足，商業(yè)社會是有需求就有供應，而消費社會是通過超量供應煽動需求。在消費社會中，就連人的欲望都成為稀缺之物，現(xiàn)實生活不能滿足你的欲望，還可以通過虛擬的方式超量消弭，所以現(xiàn)在的年輕人對社會沒有什么不滿，他們的青春期是平靜的。我覺得對現(xiàn)實的不滿和野心對年輕人來說不是什么壞事。批評、社會批判的思想是西方現(xiàn)代文化的一個基礎。沒有憤怒的社會，沒有批判的社會，聽不到多樣聲音的社會，是最恐怖的社會，哪怕看上去是再光鮮亮麗也是腐朽的，一切烏托邦都是腐朽的。而我的思想內核是反對一切形式的烏托邦的。烏托邦就是以一種虛構的理想狀態(tài)的名義，去抹殺一切與理想狀態(tài)有偏差的不同狀態(tài)。

ＬＡＣ：您讀過烏托邦三部曲的小說嗎？

周：當然。

ＬＡＣ：我認為社會發(fā)展到最終，就是像小說描述的那樣，也許只是我們現(xiàn)在正走在通往烏托邦的路上而已。

周：很有可能是這樣。因為整個所謂的現(xiàn)代化就是一個烏托邦化的過程。為什么？現(xiàn)代化的基礎是什么呢？是理性主義。認為人可以通過理性安排自己的命運，但理性能夠關注的范圍是極其有限的。因為現(xiàn)代科學不關注人類的內心，它關注的是客觀存在，烏托邦發(fā)展的結局就是高度科學化的生存，控制你的技能，控制你所有的想象力，那你還有什么意思？你活著還有什么尊嚴？所以我是覺得科學給我們提供的是完美的世界，這就直接導向烏托邦。到什么時候人類才能徹底省悟，我們需要生活其中的其實是一個不完美的世界。

ＬＡＣ：我認為設計師是除哲學家以外最接近烏托邦的人。

周：可能得反過來，哲學家是除建筑師以外最接近烏托邦的人。建筑師是烏托邦的締造者和維護者。烏托邦是靜態(tài)的、完美的、不容更改的，這是古今中外最殘忍的、以最美麗的名義但卻造成了最大破壞的一種學說和理想。

ＬＡＣ：設計這個行業(yè)就帶有一定的烏托邦的理想性質。

周：建筑師不說100%，99%都是烏托邦主義者，因為他要創(chuàng)造一個完美的小環(huán)境，不管大的社會、城市環(huán)境如何，他所建造的那個建筑都要具備所謂的完美性。但真實的生活不是這樣的，生命本身并不完美，有健康的時候，也有生病的時候，你不能否認生病的時候就不是你生命的一部分。烏托邦僅僅為這個社會極少數(shù)一部分精英的極少數(shù)最佳狀態(tài)而準備。比如巴西利亞號稱是一個完美的烏托邦城市，但是僅僅離它10k m就有一個巨大的貧民窟，為什么？就因為必須犧牲一大部分人的利益來滿足一小部分人的烏托邦夢想。所以現(xiàn)代設計被烏托邦綁架了，對不完美的世界視而不見。烏托邦是完美、合理、純凈的，但是不完美的世界該由誰來負責呢？

原文摘自《景觀設計學》2010，（14）：65-67

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