陳俊愉院士訪談錄：中國名花與城市文化

　　一代宗師，著名園林花卉學家、中國工程院資深院士、北京林業大學教授陳俊愉先生因病醫治無效，于2012年6月8日10時58分，在北京逝世，享年95歲。網站找到陳俊愉院士曾經的訪談錄，聊以表達對陳先生的沉痛哀悼和紀念。

　　陳俊愉院士是我國園林學家、園藝教育家、花卉專家。1940年畢業于金陵大學園藝系及園藝研究部。曾任四川大學園藝系講師、復旦大學農學院副教授。1950年畢業于丹麥哥本哈根皇家農業大學園藝研究部，獲榮譽級科學碩士。1950年7月回國，曾任武漢大學副教授、教授，華中農業大學園藝系教授兼副系主任，北京林業大學園林系教授兼副、正系主任，曾兼中國風景園林學會副理事長、國務院學位委員會第1-2屆林科評議組成員、中國科學院北京植物園研究員等。他擔任中國園藝學會副理事長、中國花協梅花蠟梅分會會長及梅國際登錄權威（IRA）。陳先生一生培養了大批園林專門人才（含學士、碩士、博士等）；創立花卉品種二元分類法，對中國野生花卉種質資源有深入的分析研究，創導花卉抗性育種新方向并選育梅花、地被菊、月季、金花茶等新品種70多個，系統研究了中國梅花，在探討菊花起源上有新突破。論著約200余篇（部），其中多種獲獎，在國內外產生相當影響。1997年當選為中國工程院院士。

　　2009年4月26日，中國花文化研究會會長、東南大學教授、博士生導師周武忠教授來到北京林業大學，拜訪九十二歲高齡的中國工程院資深院士、著名園林植物學家陳俊愉教授，以名花、名城為題進行了訪談。

周武忠訪談陳俊愉院士

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　　周：陳教授，目前您是我國花卉界唯一的院士，您創立花卉品種二元分類法，對中國野生花卉種質資源有深入的分析研究，創導花卉抗性育種新方向并選育梅花、地被菊、月季、金花茶等新品種70多個，特別是對梅花的起源、品種分類和引種馴化研究尤深，且長期致力于培育抗寒梅花新品種，使生在南國之梅北遷了2000多公里，被譽為"梅花院士"。您是如何走上花卉研究道路的？
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　　陳：我覺得被稱為"梅花院士"愧不敢當，梅花我研究不夠透徹，另外我愛好比較廣泛，最愛是梅花，其次是菊花，其余還有很多，像水仙、牡丹、芍藥、山茶、紫薇、荷花、棕櫚松柏類，至少有十幾種花卉，梅花方面做得多一點，是從1943年開始。
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　　愛好花是和我的家庭和經歷都有很大的關系，我對花的認識是逐步深入的。我的家庭一是很大，二是人多，三是復雜。大是四世同堂，我的私塾、小學、中學、大學的一部分都是在南京讀的，所以現在講話安徽話還不如南京話音更重。家庭的性質是曾祖父、祖父是家庭的一家之主，封建官僚地主家庭，我是長房曾孫，比較特殊一些，祖上是當官的。南京的家有六七十口人，勾心斗角，很復雜。家里有個花園，十幾畝大。這樣一個環境，一是人很復雜，另外有個大花園，從小就逃避現實，不愿意與那些復雜的人事糾紛。私塾是在家讀的，以后小學、中學、大學，1935年夏考取了金陵大學園藝系，實現了從小立志成為一名園林花卉工作者的愿望。大學后兩年是去安徽安慶的安徽大學。一天下午，我一個同學拉我去江邊看看，那個時候是1937年12月，看到有最后的難民船，就坐船走了，這樣就到了成都，到1940年1月畢業的，為什么讀了四年半才畢業，是因為中間有半年的時間是因為調查梅花到峨眉、千佛這一帶，結果遇到大雨，坐的木頭船，錨給沖斷了，淋了雨得了傷寒，病了一學期。因為在大家庭生活得環境比較久，當時解放前學習負擔很不重，自己活動的時間很多，現在想起來有兩點好處，一是可以發揮自己的興趣，隨著自己的興趣做一些活動和學習，第二有比較輕松的環境，相對地與世無爭，于是從小就愛種花種草，喜歡植物，同時又由于是長房曾孫，物質上有優待，身體基礎比較好，我的曾祖母過去是農婦，對曾孫要以老家的老辦法來處理，用粗肥皂每天洗三遍，抵抗力很強。很小就營養好，接受鍛煉，對我一輩子的影響很大，我1957年從湖北武漢調到北林，在北京有50多年了，在85歲以前都是騎自行車，不戴手套。以我自己為標本，南梅北移，江蘇、湖南的梅花經過三次遷移，已經有五個品種在東北的大慶、西北的烏魯木齊開花了，向北推進了2000多公里。除了學習上的心得之外，我自己就是一個標本。我是在國內讀了一個農碩士，在國外又讀了一個碩士，在這兩個學校的學習主要鍛煉了動手的能力。尤其是在丹麥農學院，那邊很注重動手能力，那邊一個教授給我留下了深刻的印象，他說我的理論學習還比較強，動手能力還差很多，所以所有的假期，我都在勞動，什么勞動都有，一個是排木頭，排八層高。早上天不亮就去苗圃、溫室。從1940年畢業到今天將近70年了，基本是在大學教書，主要有金陵大學、復旦大學、武漢大學、四川大學、華中農學院、北京林業大學，在這個學校呆的時間最長。
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　　周：您學貫中西，在歐洲研習花卉園藝?，而且考察了十幾個國家的花卉生產，您認為中西方在對待花卉和花卉生產方面有什么不同？怎樣才能讓我們的國家成為名副其實的"花園之母"？
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　　陳：前面談過對于花卉有興趣，是從年輕的時候耳濡目染的，再加上家庭是書香門第，各方面書刊閱讀比較多。到丹麥讀第二個碩士就感覺到歐洲當時就把花卉產業化了，回國后研究花卉這個文化，對于國花之所以投入大量精力，就是因為花卉是一種文化，國花好比國家的名片，交流也很方便。比如說外賓從飛機上下來，我們送的花都是普通的花，沒有中國的特色，是不合適的，我通過一些途徑，希望爭取到懷仁堂與中央黨政領導談一下中國的花卉，因為他們不了解中國是世界園林之母，我也組織了一些學生和學者把威爾遜的書翻譯出來，爭取今年能夠出版，送給這些領導，外國人怎么重視中國的花，而我們中國人卻把洋花捧上天。有一部分的花是中國的原料、外國的加工，再重價專利賣給我們，最突出的是現代月季和百合，幾乎所有的百合、月季都是中國原料外國加工，這些情況中央領導都不知道。現在中國花卉的情況，雖然面積是世界第一，但是賺的錢很低，大部分都是外國人賺去的，中國應當從被動的世界園林之母成為花卉文化產業出口國，對世界做主動地攻擊，現在金融海嘯也襯托出中國是有很多的優秀本質。世界的文明古國中，只有中國的歷史文化沒有中斷過，其他的不是亡國就是改變了文化和信仰，只有中國沒有中斷還不斷積累，有所發展。現在中國在世界上的話語權也不斷受到重視，中國的花卉也要在世界上主動作出攻擊。目前東西方花卉欣賞的角度不同，分為兩類，一類是西方英美這樣的國家，他們是用眼睛看花，欣賞花的形狀、顏色、大小。中國人欣賞花是用五官及聯想，像陸游那樣欣賞梅花，他有首詩題目就叫《梅花》，"當年走馬錦城西，曾為梅花醉如泥"，中國的花卉愛好者、詩人文學家可以在花里面醉的像泥巴一樣，外國一看就會說marvelous！?splendid！他不能深入，是表面的、膚淺的。中國人很深沉，像林黛玉葬花，雖然是小說，但是中國人會做到，外國人不會做。"二十里中香不斷，青羊宮到浣花溪。"外國人是不重視香味的。所以中國人和外國人很多基本概念都是相差很大的。我在《大自然》這個雜志上發表過一篇文章叫"中國人是花卉欣賞的名家"，中國人是最會欣賞花的，外國人對小花、鮮花是不重視的，所有大花的登錄權他們都拿走了，牡丹、芍藥、梔子花、繡球花、菊花、杜鵑，這些大的花都拿走了。小的花都沒有拿走，梅花、臘梅、米蘭，連香傳十里的桂花都沒拿走。外國人主觀的偏見和他們的膚淺和幼稚、自高自大，我與他們打交道很多，他們就說西藏是我們侵略搶占的。我們中國的花卉事業包括它的文化、科學、產業化，整個花卉的產業、學科都會因為中國的參加起主導作用而大大振奮，外國人走過的200年的道路，中國人如果方向對頭、領導得力，五六十年就可以達到。現在我們還要拾人家的牙慧，還要向人家荷蘭人鞠躬作揖才賣給我們一點球根，還賣給我們有病的、劣等的球根。我們現在自己在云南的香格里拉種的郁金香，后來他們來了一看說再過二十年要向我們購買郁金香了，我們香格里拉土壤深厚、肥沃、氣候涼而潮濕，現在那邊已經開始供應國內的郁金香的需求了。我們郁金香的野生資源也很多的，新疆就有幾種，我去看過。因此有中國特色的讓花卉發揮多種功能，換取外匯，進行文化方面的交流。我說菊花研究會應該到外國去展覽，人家都不知道的。荷蘭人認為我們的菊花在世界上處于領先地位，比如說菊花的栽培和應用方面，有兩點西方人是太敬仰了，我們培育的大立菊幾千朵花同時開，他們聞所未聞，另外，中國有那么多的野生菊花，由于它們之間天然雜交，經過中國古代園藝家多年耐心選擇產生幾千個品種，他們從來沒聽說過，我們的宣傳工作做的太差了。前些年不安定，現在開始逐步改變還遠遠不夠。
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　　整個中國的花卉不應該主要按個人愛好，也不應該按地區的偏好，而是應該從全國的、世界的角度看中國的花卉，世界上所有的國家只有中國把花當作國家的名字，"中華"，就是全世界中間一塊寶地，花花世界，沒有另外一個國家是這樣的，真正做到是一個主動為世界作更多貢獻的花花世界。這是我談的第二個部分，對整個花卉宏觀方面的看法。?
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陳俊愉院士向周武忠教授展示梅花新品種照片

　　周：您數十年如一日，從事園林植物學的教學與研究，桃李滿天下，能否就教書育人方面談談您的看法。
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　　陳：第三就談談我自己對花卉方面的教學。我興趣很廣泛，關于文學、藝術、繪畫、醫學、哲學各方面興趣都很濃厚，經過這么七八十年逐步的知識的增加，經歷也特別豐富，既是中共黨員，又是民主黨派，又是歸僑。文化大革命時期對我進行批斗。我的主要工作是文化大革命后面開始做的，搞一些樹木花草。我的工作有這么幾個特點，第一個特點是把教學和科研緊密聯系在一起，教學又注意教書教人，注意在專業的教學研究里貫徹愛國主義，貫徹群眾觀點，所以我做的一些科研，比如說梅花，南梅北移，讓全國大多數地區都能種梅花。我把西安的松櫚移到北京來，能夠扛零下17。8度，這是世界記錄。要把菊花從瓶子里、盆子里解脫出來，讓更多的人能夠在陸地很省工地花很少的力氣與雜草競爭，種一年管五年，這不是有更多的人可以看到。現在菊花都可以落地，還有泡茶的菊花，化學成分都分析了，將來推廣到全世界，又香又解渴又清心明目又延年益壽。一個國家和一個人一樣，既要物質也要精神，現在雖然大部分地區小康了，還是有很多地方還很窮。所以不能因為有錢就忘了本。中國的精神和民族之魂，梅花反映了精神文明，從唐宋以來，一直到近代毛澤東、陳毅都對梅花是歌頌的，堅貞不屈的精神，這正是中國人民所以屹立于世界的很重要的因素。中國人就是吃苦耐勞的，這就是為什么中國生產的東西能走向世界。花卉不是普通人所看到的野草鮮花，我們國家的花卉知識普及很差，我們要做的工作很多，但真要是齊心協力，以我們中國人的勤勞、艱苦奮斗的本性，會很快地跟上去的。
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　　周：?l981年秋冬之際，-些著名的植物學家倡議全國開展國花問題的討論。l982年《植物雜志》受中國植物學會的委托開展了評選我國國花的討論。新華社、中央電視臺、中央人民廣播電臺相繼作了宣傳介紹，從而在廣大人民群眾中引起了強烈的反響。我知道您一直致力于國花的評選。1988年，您在《園林》雜志上發表文章，提出了"一國兩花"的構想，即以梅花、牡丹為雙國花。前不久，您又在《人民日報海外版》（2009-03-27）撰文《國花最好選雙花》，您是如何看待國花問題的？
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　　陳：國花的評選討論工作是上個世紀八十年代初期就開始了。由于國花代表著一個國家的文化傳統，是一個國家生動形象的名片，因此，盡管各國的國花不同于國旗、國徽、國家法定的語言，國花的確定是老百姓自己的事情，都不上憲法，不需要國家討論決定，但還是很重要的；通過評選國花，激發人們愛國愛花的熱情才是根本目的。后來受到鄧小平的"一國兩制"的啟發，也可以一國兩花，一南一北，梅花是國民政府時期做的國花，后來被帶到臺灣去，牡丹是慈禧欽定的，在中國歷史上正式做國花的就是這兩種花，正好一南一北，讓大多數地區、人民能夠在陸地看到至少一種國花，這是我的愿望。我同連戰談過兩次，他很感謝大陸上還有學者關心國民政府時期的國花的問題，臺灣也不能長牡丹，只能種梅花，中央也表態過不管國花的事，比如說德國，原來一個德國只有一個矢車菊國花，分開后還是分別都是矢車菊，是不與政治相關的。所以現在應當盡管廣泛征求民間的意見，求同存異，我還是依然覺得兩個花照顧的面更廣一點。我很愛梅花，也欣賞牡丹。牡丹富麗堂皇，梅花玉潔冰清，堅韌不屈，反映了中華民族的精神，應該兼收并蓄。前些年中央提出和諧社會，以和為貴。以兩者為雙國花，體現出"兩個文明"一起抓，各有側重，相得益彰。
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　　"一國兩花"在世界上也多有先例，如日本以菊花（皇族國花）、櫻花（民間國花）為雙國花，墨西哥以仙人掌、大麗花為雙國花。近年來，我曾在北京、無錫、武漢、成都、合肥等地倡導"一國兩花"的好處，并累計獲得中國科學院和中國工程院的103位院士簽名贊同，其核心就是想讓全國多數地區的多數人，可在露天觀賞到盛開的國花。
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　　當然，最多的還是一國一花，甚至還有多于兩花的。如果梅花與牡丹之間只能選一種，我還是偏向于選梅花，因為與我們民族精神相符，當時國民政府選梅花作國花是相當認真的，我這里有篇東方雜志講的是經過詳細的調查研究，不是隨便定的。所以我覺得城市建設，原來提的生態園林，不如現在提的生態文明廣泛，不能光有物質沒有精神，生態是從物質層面來的，不講生態是不行的，但是光是講生態是不夠的，也要有文化，現在我們文化部的領導很強，文化變成產業了。梅花的畫同其他花的畫是不一樣的，最重要的不是花而是干，干要蒼勁古樸，就畫得很好。欣賞花的香，香是花魂，干是花力，花的力量。美國不要看它傲慢，歐洲人都看不起它，因為它沒有文化，但是美國人也有好處，他很坦率。?
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周武忠與陳俊愉院士合影

　　周：您這么高齡還擔任"兩梅協會"會長和北京林業大學名花研究室主任，足見您弘揚中國傳統名花的決心和信心。您不僅數十年如一日培育名花、馴化名花，更重要的是您還直接為名花成為不少城市的市花做了好多工作，名花成了市花，所在城市就會倍加重視，名花文化就會成為城市文化和景觀的一部分。能否請您談談花卉與城市文化的關系？
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　　陳：我對花卉的認識前面也提到一些，但是要從全國的角度、世界的角度，就不是像現在這樣了。我們民間的花卉經驗非常豐富，現在我們花卉學術界對民間的傳統、對古代的傳統重視不夠。我對這兩個方面做過努力。比如說古代的中國人對花卉的重視，當然出發點是個人欣賞，不是商業化的，比如說歐陽修是牡丹專家，《洛陽牡丹記》這個小冊子現在已經翻譯成很過國家的文字了，把牡丹的起源、改良、育種、欣賞、栽培應用都講得清清楚楚，從低級到高級，從簡單到復雜等講得頭頭是道。范成大的《梅譜》也是記載了一些品種。我看到過一本英國人寫的書，記錄的是兩三百年來英國人如何應用中國的奇花異草。外國人對我們的研究很深很透，而我們卻知之不多或不屑傳承。
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　　今年春天我到杭州附近的超山，那邊有國內最大的梅園，已種有3萬多棵梅花。我也去過日本的梅園，那邊很精細，栽培管理很細致、干凈，這是它的長處，短處就是很小，沒有氣派。日本人來了我們的園子就是如醉如癡了。梅花花骨朵的時候（指蕾期切枝）空運到歐洲美洲東南亞，一下飛機就可以賣了，不用催花，是非常環保的。梅花很適合做盆景，整形修剪，抵抗能力很強，所以做小盆景用集裝箱運去歐美過圣誕節。另外就是梅的加工，干果、脆梅、梅酒梅醋，好的東西很多。在一兩千年以前，我們全中國除了最冷最干的地方，幾乎都是大梅樹，我在江西景德鎮看過很粗的，現在都砍光了，云南深山老林里還有幾顆老梅樹。梅的栽培管理很粗放，要求陽光、排水好，不要有化學物品污染，所以這方面的工作前景是很好的。
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　　省花和市花也是非常重要的，現在市花很流行，省花有些省還沒有，這些都是需要的，體現一個省和一個市的特色。關于市花，我曾經直接參與了北京市市花的一次重要會議，評選市花已經到了晚期想到我了，邀請我過去，參會人員很有代表性，有教師、工人、商人、手工業者、軍人，爭的面紅耳赤，我說月季和菊花都有歷史傳統，從天然風土、民間習慣來講，不如把兩個做雙市花，后來就通過了。"雙市花"在國內外也多先例，如無錫以梅花、杜鵑花為雙市花。
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　　市花是一個城市精神的象征，是城市文化的升華。我深深感覺到，我們的文人雅士、文化界對花懂得很多，陶淵明是文學家，也對菊花栽培很有研究，歐陽修是牡丹專家。但是現在畫的梅花都是野梅，都不是栽培的梅花，只有我們出的書上、郵票上是栽培的，畫的全是野梅，單瓣的。所以現在對梅花的歷史分類里有它的文化基礎，把科學與文化結合起來，所以科學里有文化，文化里有科學，才是更高級的。畫梅花的人缺少對栽培梅花的了解。
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