紀念菊竹清訓：關于國立京都國際會館設計競賽

　　2009年GA100特集：從世界視野看日本的現代建筑關于國立京都國際會館設計競賽翻譯：ZJJ爸爸＋ZJJ受訪人：菊竹清訓采訪者：GA JAPAN

菊竹清訓京都國際會議中心競賽方案，1968年

　　I：60年代日本舉辦了三大設計競賽，國立京都國際會館設計競賽是其中之一。菊竹先生當時是抱著怎樣的想法參加這個競賽的呢？

　　K：當時，基本的想法是想表達對建筑的個人的方法論，于是心想是否可通過這樣一個機會向世界展示日本現代建筑的存在感。戰爭剛結束的日本建筑界是否已陷于一種無可奈何的狀況，能否表現日本現代建筑的獨特性？當時對我來說確實是一個非常巨大的課題。

　　I：您能否分析一下當時的日本建筑界處于一種什么樣的狀況？

　　K：當時大家都相信，只要用歐美建筑的“拼貼畫”(collage)就能表現現代建筑，但是戰勝國的建筑真的有那么大的魅力嗎？他們的水準真的遠遠高于作為戰敗國的日本嗎？我的心中一直有這樣的疑問。在當時的背景下，全世界建筑的主流是以歐美為中心發展起來的功能主義，日本的建筑教育也是把功能主義作為唯一的設計理論教授給學生，所以剛從大學畢業的學生沒有人會質疑這種理論。

　　I：能否談談關于您對所謂日本風格的現代建筑的理解？

　　K：非常遺憾，在戰時一提到所謂日本風格就是丹下健三先生“大東亞紀念建設造營”（1942）那種神社寺廟的形狀，當時大部分的建筑項目都是那樣的。我感覺到這種風格并不能完全體現日本戰后的現代建筑。雖說如此，但我自己當時也沒有找到一種具體的全新的處理方法，也可謂束手無策。

　　I：那是什么原因呢？

　　K：1945年戰爭結束后，日本實行農地開放政策，身為地主的養父母被沒收了所有財產，當時可以說一貧如洗，所以無法再回到大學讀書了。但是早稻田大學的各位老師給我發來的電報和信，希望我務必回到大學學習，所以決定重返大學。復學后，我參加了廣島和平紀念天主教教堂設計競賽，有幸獲得了第三名，這次競賽之后，我為各位老師做事的機會逐漸多了起來。那時我半工半讀，不僅早稻田的武基雄老師，還有佐藤武雄老師、今井兼次老師也來叫我幫忙參與各種競賽及設計等實務，雖然如此，但心中“這樣就夠了嗎？”的疑慮還是與日俱增。

　　I：廣島天主教堂的設計方案是不是也反映了您當時的憂慮呢？

　　K：當時的身份是學生，并沒有很多關于天主教堂的知識和經驗。但是從建筑基地條件來看，我確信該基地中間應該有個廣場。競賽結束后，我看了其他參賽者的方案，覺得很吃驚——他們強調的都是設計一個漂亮的立面。通過這次競賽，我深深地感到設計必須要站在使用者的立場來考慮各種事情。如果不去更多地考慮戰后基督教徒的生活狀態，你的方案就與現實會有偏差。如果你考慮了對基督教徒來說應該把什么作為中心，那么以廣場為中心的配置方案便會成為主軸。京都國際會館的設計研究也是從配置計劃開始的，從設計剛開始階段，我就認為只要觀察到會館與周圍的山坡和寶池的關系，那一定會以東北向作為它的正面。
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京都國際會議中心鳥瞰

　　I：您突破性地選擇非南北軸的布置方式的意圖是什么呢？

　　K：如果考慮將來有擴建的可能，我覺得必定是從東北向西南這樣直線的做法(approach)是最好的。除此之外雖然也有其它選擇，但是這樣的話，就必須要對周圍的景觀進行加工和改造。我感到日本的傳統建筑非常重視進入的方式，但是在城市平坦開闊的用地中做建筑的機會很少，大多數的基地條件都是七拐八彎慢慢靠近建筑的。

　　I：京都方案中提出了獨特的方法論，令我印象最深的是您對功能和形狀之間過分一一對應表示的擔心。

　　K：我一直有這樣一個疑問：作為設計唯一依賴的功能的有效期究竟有多少年？ 至少從歷史的觀點來看，沒有比功能主義更含糊不清的東西了，我感到至少這個功能要持續十年吧。

　　I：對功能產生的疑問是不是和你的實際體驗有關？

　　K：在做出云大社廳舍的時候有過這方面的實際體驗，當時我剛從大學畢業，相信只要能把握住功能，就一定能做好設計。但是在出云大社廳舍的設計溝通中，數次發生了變更。我問甲方，這里做這樣的使用好嗎？甲方回答說，可以。我又問，那其它的利用怎么辦？甲方說，那就用其它的形狀來使用吧。我問，如果這樣的話，那以前考慮的功能該怎么辦？甲方說，房間的功能是時常發生變化的。我意識到，完全依賴功能是無法進行設計的（笑）。?? 出云大社廳舍的設計大約花了兩年，到了最后可以匯報的階段，在現場進行圖紙和模型的最終調整時，出現了幾個無論如何都無法調和的問題。我對奉贊會的田部會長說，“明天的匯報我沒有辦法進行了”。

　　I：田部會長聽到這個消息一定很吃驚吧？

　　K：恩（笑）。田部會長問我，“是不是這個方案要修改？”，我說，“是的，方案還沒達到能夠向您匯報的程度，請允許我回去做修改。”對一個專業的建筑家而言，這是一件非常難堪的事，但胸懷寬廣的田部會長鼓勵我說，“那就回去做一個有自信的方案再來匯報吧。”

　　I：最后重新提交了一個不是依據功能的方案吧？

　　K：在我的記憶中，當時廳舍的方案并不是在一種想得很清楚的狀況下提出的，所以在施工過程也一直麻煩不斷。當時我也沒有明確地意識到要做改變功能這件事情。事務所的員工是在功能主義的熏陶下成長起來的，要做出改變，大家特別不習慣，方案修改做得非常辛苦。經歷了廳舍階段，到了做京都會館這個設計時，我就有勇氣來作決斷了（笑）。我向模型制作公司借了一間房間，把京都項目小組集中在那兒。如果是專業的設計事務所，每天的工作時間不會超過八小時，但如果我要說“不要加班”之類無理的話，項目負責人會非常為難（笑）。

　　I：與出云廳舍施工平行進行的京都會館設計不僅揭示了功能和空間的重要性，也揭示了“生活”的重要性。

　　K：當時我就特別關注會議代表團實際上是如何活動的，如何感知的。當時就有這樣的考慮，想以國際會館的可能使用者為對象，按照他們的不同職能進行行為分析。當然，隨著分析的深入，矛盾不斷出現，需要一一解決。

　　I：是不是把管理、運營、代表團、會場、報告、旁聽這些不同的職能明確地區分開來？

　　K：在國際會議上，一眼就能認出的、最活躍的人群之一就是記者。如果考慮到他們是如何進行采訪的，那么就會想到在整個會場設施中哪些空間是記者們最想去的。只要了解這點，你就會明白對這些記者來說，大、中、小三個會議場所不是最重要的，因為會場只是代表團發表正式觀點的禮儀性場所。??? 即使記者能去會議大廳采訪，他們最感興趣的會議表決過程也是不公開的。所以記者真正感興趣的采訪地點應在會場以外，比如走廊這樣的地方。

京都國際會議中心競賽方案內部

　　I：因此你就把會場周圍的前廳放在中心，而且面積相當大。

　　K：是的。我考察過若干個海外的國際會場，我覺得最無法理解的就是紐約聯合國總部的大樓。即便現在，在那里舉行的會議也常常反復延期。究其原因之一是會場只有一個禮儀性的大廳（ceremony hall）。會議并非僅僅是表決，各代表團在進入會場之前根本沒有一個可以供他們達成共識的空間。因此我想這種空間（密室niche）設置在哪里、設置多少都會影響國際會議的運營。

　　I：京都會館不僅在最高的四樓前廳四周，而且在三樓的餐廳內也設計了各種類似的空間（密室niche）。

會議中心競賽方案四層平面

　　K：因此，我們的方案比起重視禮儀性的會場來說，更加重視以前廳和密室為中心的設計，按照功能主義的做法，這些功能和空間是要被取消的。記者們從設置在四樓會議層的中間平臺往下看，能夠捕捉到前廳與密室內的動向。對二樓的代表團層我們也做了充分考慮，主席團和代表團都是由掌握會議能否成功的談判老手組成的，必須非常重視這個地方，因為它是作為會議運營的準備場所。所以即使把代表團的個別房間分配到其它樓層也不行，因為必然會受到干擾，方案把所有代表團的房間都集中到二樓的高臺上，這樣記者就無法進入了，既保證了代表團的安全，也確保了會議的封閉性。

　　I：在代表團樓層里好像設置了一個“水場”吧？

　　K：我們考慮到會議結束后代表團三三兩兩地回到高臺上，水場會讓代表們心情平靜下來。這時候透過水場也能看到遠處周圍的山坡和寶池的景色。

　　I：投標時你也談到了設備問題，是否也期望二樓的水場有隔熱效果？

　　K：這我倒沒想到（笑）。不過當時我已經考慮到這個會館的屋頂很大，一定會吸收很多的太陽熱。我聽取了井上先生的建議，采取了用自然換氣的方式來應對熱負荷的措施。因為采用了井桁（井干）結構，承載在網格（grid）上的建筑可望有類似百葉（louvre）一樣的遮光性。另外，不管你去看哪個會議場所都會發現室內很暗，為了解決這個問題，原想在天花和內墻上做些裝飾，當然也會設置些音響器具和照明器具。但是這些東西可能會令與會者在大廳內精神不集中，所以在我們的方案中，決定天花面上不做任何裝置和裝飾，采用自然光。

會議中心競賽方案剖面

　　I：投標結束后，在評委和入選者的座談會上，前川國男評委提出批評，說您的方案采用了預制混凝土，致使室內的人看不到周圍的景色了，成了一個封閉的空間。

　　K：是有這么回事。我當時就反駁他，“請你再好好看看我的圖紙！”（笑）

　　I：聽說您的方案中附加了剖面詳細圖？

　　K：是的，當時不但想讓評委了解平面內部結構，也想讓他們知道從會場的內部能夠俯視周圍的景色和池塘。

　　I：好像有評委對結構采用預應力混凝土產生了擔心。

　　K：當時我同松井先生商量過，確實打算提交一個劃時代的結構系統。總部設在東京的Minado建材公司能夠用優質的臨時模板制造PC構件，而且精度很高。當時我的想法是如果能達到這樣的精度就可以了。在出云廳舍中跨度達四十米的梁就用了這種材料。在現場一邊放入prestles，一邊澆筑混凝土，骨料用的是出云這個地方產的沙粒。

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出云廳舍

　　I：所也就是您已經有過使用的經驗了？

　　K：但是在京都會館中我想采用十字柱來承重，十字柱的細部比普通的承重柱更復雜。我想用當時松井先生研究室正在研究的“光彈性解析”的方法來對結構系統進行模擬實驗。可以通過光的條紋狀把力的傳遞視覺化從而了解力的傳遞方向，有點像現在計算機解析結構的原型。

　　I：就算您和京都會館方案一樣提出了新的架構系統，您應該也能對它進行模擬實驗吧？

　　K：我想當時其他的參賽者應該還不知道已經能夠用視覺化的方法來確認未知的巨型結構中的應力分布。

　　I：我拜讀了評委們的講評報告，覺得大部分的評委都不能理解您的獨特的“對功能主義的新的對應方法”以及新的架構系統的方案。

　　K：我覺得評委尤其對“對功能主義的新的對應方法”存在著很大的誤讀。我在讀大學的時候曾經遍問老師，該依據什么來做設計才好呢？但是誰也沒能告訴我功能主義以外的方法。大學時代我學習了各種各樣的東西，但是沒有人告訴我現代建筑該怎么設計才好，所以覺得非常寂寞。我當時就想，一定要想辦法打破這個狀態。后來有機會碰到川添登先生，他告訴我，如果你想改革現狀，應該去和原子物理學者武谷三男見個面。我連武谷先生的名著《辯證法的各種問題》也沒有讀過就直接去拜訪他了。我只記得最初他沖我發火了（笑）。

　　I：當時的建筑界對都市的認識達到了怎樣的程度？
　　
　　K：雖然并沒有都市計劃這樣一個前提，但是各地方的政府已經開始對自己區域進行實態調查。做出云廳舍的前后十年期間，我受米子市等出云周邊的地方政府委托，做了正式的調查。所以對日本地方都市的實態多少有點了解。

　　I：您能不能具體談談？

　　K：米子市的調研以“不良住宅地的調查”作為題目的，以什么來判斷“不良”呢？舉個例子，比如道路寬度不足四米的地方就是“不良”，但是二間道路（寬度3.8米）在當時的住宅地都是很普遍的現象。為什么把它們定義為“不良住宅地”呢？我對此很不理解。二間道路的尺度對行走來說已經相當寬裕了。

　　I: 從某種意義上，可說是單純功能主義思考方法的偏狹之處。

　　K：我確實問過有關擔當者這樣劃定的原因，他的解釋是消防車是開不進二間道路的。我說如果是這樣的話，那把消防車改小點不就行了（笑）？由于了解了這些實際情況，我就覺得有時對法規不能過于盲從，需要某種程度上做一些變通。

　　I：在京都會館的競賽方案中您對都市的情況已經相當有把握了？

　　K：京都沒有遭受過空襲，所以市中心區域（市街地）的建筑相當密集，主要區域都被神社寺廟占據了，幾乎沒什么發揮余地。所以我當時覺得國際會館的選址應該稍離市中心比較合適。當時的用地選在周圍被綠色環繞、幾乎看不見建筑物的區域內，選在這個地方就不必拘泥于日本風格的表現，所以我認為這個環境能夠充分展示我對日本現代建筑的想法，因此在京都方案中我打算創造一個可以解體、組裝的結構。如果這個想法得以實現，我們就更接近從祖先那里繼承下來的日本建筑的精神了。

　　I：那與伊勢神宮式年遷宮是完全不同的概念吧？

　　K：“式年遷宮”是每隔二十年就把神社重新改造的行為，而且不僅是建筑，里面的文物也要全部更換，這是一般人做不到的。我的解體、組裝是再利用和部分改造的概念，這點與“式年遷宮”不同。曾有一天我帶幾位歐洲的建筑師去參觀法隆寺，在五重塔前向他們介紹：“這是有一千年歷史的木結構建筑”，當時有個建筑師問我，“哪個構件是一千年以上的？”，一部分構件當然改造過，但要問我哪個構件有多少年的歷史，這確實很難回答（笑）。

　　I：這種思考方法也許是受了功能主義的影響吧？

　　uK：是的。功能主義有時候會給人這樣的錯覺，覺得它是一個非常合理的想法。實際上這種想法是細分化之后只能進行部分的處理，所以并不需要長久保存。而解體、組裝則反映了日本人獨有的思考方法，雖然從本質上來說目前還沒有完全做到，但我們可以構建一個能夠部分重做的系統結構。在綜合性的系統構筑方面，日本比歐美國家要遠遠進步，歐美由于缺少這樣一種思想，所以在功能主義盛行的同時，把永久建筑作為目標，但是也沒想到作為理想材料而開發的混凝土這么快就不行了。

　　I：您在參加京都會館競賽時曾經寫了篇題為《為了建造現代建筑》的論文，在論文中您提出了方法論，在這之后有沒有做進一步展開？

　　K：所謂“方法論”就是考慮新的系統，對實踐有所幫助的東西。我認為從一開始就考慮依靠“方法論”來建造建筑其實是主客顛倒了。正因為這樣，我認為首先要建立一種假說。

　　I：例如，京都會館方案的假說是什么？

　　K：我在方案中提出了好幾個假說，比如“同一功能，同一樓層”，但是這些假說要通過實證才能判斷是否成立，在假說的實證過程中方法論才會起作用。

　　I：當時興起的西方生活方式（life style）的擴張是不是影響了您的方法論？

　　K：以工業發展為前提的技術進步造成了大量生產，在之后的五十年間不斷發展進步，技術越進步，以往的生產系統就變得越不合理，結果產出的東西成了一堆廢鐵。本來我們應該研究的是同時應該改變什么地方，作為方法論來說，工業制品是非常浪費的東西。建筑師應該認真考慮什么部分會損壞，然后把壞掉的部分構件化，這是我們應該做出的努力。由于忽視了這點，所以一直在反復出售用全新的系統生產的新產品，日本產業界采取的一直是一種十分草率的對應。

　　I： 現代社會被稱之為信息化社會，菊竹先生從參與京都會館競賽的時候就已經意識到了嗎？

　　K：我當時就認為，像現代社會那樣以盈利為目的來處理信息是一種“非社會化”的行為。現在的問題是，就象盡管重要的規則、條例沒有公開，但信息系統依然在進步發展那樣，現在的新產品還是在持續地社會化。回顧日本歷史，一種新技術從產生到社會化（普及化），提升文化水平，在日本大概需要四百年時間，而歐美國家一般用一百年時間可以完成新思想的產生、傳播到沒落這個周期。所以真正的日本是你咋一看覺得它根本沒有進步，但是其內容的濃度和密度已經大大提高了。例如，我的自宅“Sky House”就反映了這樣一種想法，這是一個模仿日本家居客廳的住宅，所以是用來舉行冠婚葬祭、招待、座禮各種活動的空間。如果對它進行簡單的分隔，生活就會受到制約；如果簡單用固定的墻壁來分割，就會像牢房一樣；如果把它做成若干個房間，那就更是倒退了。為了不讓它變成功能主義的牢房，至少不能用固定的隔斷和功能來進行分隔，最好的做法 是參考日本的拉門、拉窗、隔扇等隔斷物。

菊竹清訓自宅Skyhouse

　　I：像這種生活中的習慣化和社會化的傳遞也是比較接近樸素的信息化概念吧？

　　K：現代化以前的日本住宅好像也有這種信息空間，確實，新技術之所以在很短的時間內就能迅速傳播，是因為對現代社會而言有利益可圖。但是，它在技術上存在哪些缺點、會與生活發生哪些矛盾，我們對此必須做精細的調查，然后才會漸漸理解。某種文明要非常融洽地融入到地域文化中去需要四百年的時間，這是日本的歷史告訴我們的教訓。

左圖為京都國際會議中心競賽方案，右圖為2010上海世博會中國館