中國工程院鄒德慈院士漫談城市規劃

　　2009年1月21日，中國工程院鄒德慈院士做客騰訊網，就漫談城市規劃和網友進行了交流。?

中國工程院鄒德慈院士 　　

　　以下為此次訪談實錄：

　　郭桐興：各位觀眾，大家上午好！歡迎大家來到院士訪談，我們今天非常榮幸地請到了中國工程院院士，中國城市規劃設計研究院原院長，中國城市規劃學會副理事長，我國著名城市規劃專家鄒德慈院士，鄒老師您好。

　　鄒德慈：你好。

　　郭桐興：歡迎您。

　　鄒德慈：謝謝。

　　郭桐興：您是咱們國家著名的城市規劃方面的專家，今天首先想請您解釋一下什么是城市?什么是城市規劃?

　　鄒德慈：雖然我們很多人都生活在城市里，按說什么是城市，好像不成問題了（笑）。我為了要講城市規劃，想先說一說城市是什么。在我們人類社會最早出現城市，大致是在六七千年以前。古埃及以至于我們中國，已經開始有了城市的雛形，當然不能和今天的城市相比。從理論上說，城市的出現是在農業社會有了剩余的農產品(000061,股吧)可以進行交換，這個時候才有集市的出現，就是市場，它可以進行交換的活動。應該說這是幾千年以前的事情了。

　　城市的第二個作用是防衛、保衛。當人們集居在城市里的時候，他要防御外來敵人的侵襲，要保護市民。這樣才有了城，中國和外國都是這樣，大致上是把城市用城墻圍起來，以防御敵人的進攻和侵犯。

　　郭桐興：就是原來的古城墻嗎?

　　鄒德慈：對了。所以要說起來“城市”這兩個字，城者，防衛也；市者，市場也。就是有交易，要交換。農業生產力發展到一定水平的時候，除了自給自足以外，有富余的農產品了，同時手工業開始有所發展。這種情況下出現了城市。這是古代。

　　我們今天，是現代的社會了，現代城市的出現根據我的理解，應該是從產業革命開始。最早是在歐洲，在英國，發生了工業革命，使用蒸汽機，出現了現代的工業生產。這樣的情況下，開始出現了所謂現代城市。
　　郭桐興：跟原來原始的城市概念有什么不同？

　　鄒德慈：跟古代的當然有不同，或者說有本質上的不同，因為在農業社會，主要是農業文明，農業生產，小型的手工業作坊，所以城鎮都是在農業地區。

　　郭桐興：小的農貿市場？

　　鄒德慈：小的農貿市場（包括城鎮），往往都是在河流的邊上，等等，方便于貨物的運輸。

　　郭桐興：交通比較便利？

　　鄒德慈：城鎮的產生必須在交通運輸便利的地方。現代城市出現了現代工業，最主要是有了動力，發明了動力機械，特別是從19世紀中期以后，有了火車，修了鐵路，取代了很多水運，靠河流來運輸。鐵路可以延伸到內陸，很多現代城市都在內陸發展，不一定是在江河的邊上了。至于近代，我就不一一說了，公路、航空、海運，等等。所以城市本身是在發展，而且現代的城市到未來、將來還會有發展變化，包括信息、網絡等。因此，城市往往隨著經濟、社會和科技的發展而發展。

　　城市第二個特點，它是人類聚居的方式和形態。它和農村不同之點，就在于它是集居的形式。古希臘哲學家亞里士多德有一句名言，“人們來到城市是為了更好的生活。”上海世博會的口號，也有相似的意思：“城市使生活更美好”。

　　郭桐興：就是說有了城市以后可以改變人的生活質量？

　　鄒德慈：對。相對于農村而言，城市一個很本源的特點是，人聚居在一塊，聚居可以提高生活質量，當然也改變了生活的方式。聚居，還有其他方面的很多意義。可以回顧一下，從近現代以來，人類大部分的科學發明，包括文藝的創作，等等，都是在城市里發生的。城市是個平臺，各種各樣的人聚集在一起，思想便于交流，思想的火花便于碰撞，這也是城市的一個特點。因為你分散在農村的話，一個村一個村，他的社會交往顯然不像城市這么方便。城市提供一些很好的設施，提供交通條件、通訊條件。這些都是城市非常重要的特點。另外，城市是一個綜合體，它必然是政治的中心，我指的是各級政府的政治中心，也是社會的管理中心。它可以匯集各式各樣的人才在一起。

　　郭桐興：更便于管理？

　　鄒德慈：便于管理，便于交流。所以，在中國，城市總是政治的中心。換句話說也是統治的中心。就中國來說，歷朝歷代都是這樣。除了有都城，還有各級政府的中心，我們現在有省、自治區，有直轄市，有地級市等等。第三點，我想稍微提供一點關于城市的知識，中國現在有655個設市的城市。

　　郭桐興：這個設市怎么理解？

　　鄒德慈：就是說有市人民政府。

　　郭桐興：包括縣一級，地區一級的嗎？

　　鄒德慈：包括地級市，我們現在講的地級市、縣級市都在內。這是我們行政設置的規定所決定的。最主要的是655個設市城市，其中4個是直轄市，中央直接管轄的，大家都知道了，北京、上海、天津、重慶。然后還有省、自治區的省會和自治區首府。然后還有地一級的市，縣一級的市，等等，655個。除此以外，還有19000多個建制鎮，就是設鎮人民政府的所在地，包括有些縣城也是建制鎮。另外還有兩萬多個鄉鎮，就是鄉人民政府的所在地。

　　郭桐興：鄉級政府的所在地？

　　鄒德慈：這兩樣加起來大概40000多個，這個是鎮。然后就是村了，村大概有260多萬個，我們中國13億人，現在恐怕快到14億了，這么多人都住在“居民點”里，如果我們統統都簡稱為居民點的話，就是從最大的直轄市到最小的自然村，都是居住在這么一個體系里頭，叫做“城鄉人類住區體系”。最小的村可能只有幾戶人家，它也是個自然村。

　　郭桐興：從一千多萬人口的大城市，到有幾百人，幾十個人的小村落。

　　鄒德慈：當然還有個別零星的居住，這比較少了，在山區，比較偏僻的地方。

　　郭桐興：絕大多數是集居在一個城鎮里面或者鄉村里面？

　　鄒德慈：當然，生活方式、生活水平、生活質量的差別是非常大的。僅拿我們中國來講，我們今天的城市規劃，十幾年前已經明確叫城鄉規劃，就是說城市和農村要統籌，城鄉統籌來考慮。原來的建設部，現在改稱住房和城鄉建設部，我們的《城市規劃法》，現在修訂以后叫《城鄉規劃法》，這個是有意識地要把城和鄉加以統籌。有的提城鄉一體化，我個人覺得實現一體化還有相當一個過程，不是那么容易的。

　　郭桐興：不是在近期能夠解決的？

　　鄒德慈：我認為不是近期能夠真正做到所謂的城鄉一體化。可是城鄉統籌是必須要考慮的。

　　郭桐興：統籌，統一考慮、安排。

　　鄒德慈：統籌安排，統籌加以規劃，我覺得這是必要的，這是符合科學發展觀的，這個是很正確的。

　　我下面說說城市規劃，或者城鄉規劃。城市規劃是一門學科，也可以講是一項工作，也可以說是一種管理。我個人的看法是，自從人類有意識地、自覺地建設自己城市的時候，他就有樸素的規劃觀念。這個是必然的，否則會造成混亂。他為了要有一定的秩序，要滿足一定的功能，甚至于要達到一定的美觀，等等，必然要很好地規劃自己的城市，或者叫設計自己的城市。我們人類很早就有規劃的觀念。我就舉一個例子，西安半坡村，可能有些同志去看過。

　　郭桐興：原來我們在陜西插隊的時候，到半坡博物館參觀過。

　　鄒德慈：半坡村是6000多年以前新石器時代的遺址。人們群居在一塊，一起出去打獵，打完獵，拿回來，大家平分。

　　郭桐興：一起分享勞動果實。

　　鄒德慈：一起分享，非常的平均主義。

　　郭桐興：原始共產主義？

　　鄒德慈：可能是原始共產主義，叫“氏族公社”。他們的居民點，是圍成一個半圓形的住所，中間是大家分享獵物的地方，同時還有一個窯，可以燒一些早期的陶器。他們把窯放在小河的對岸，這就是一種規劃，很方便生活，方便大家共享成果。而且把生產放在河的另一邊，互相不干擾；北面是公共墓地。

　　郭桐興：按區域劃分開來？

　　鄒德慈：對，已經有了很樸素的功能上分區的想法。當然這個談不上是城市規劃。可是我覺得，這是原始的萌芽的非常樸素的一種規劃。要說城市規劃歷史是很久的，而且就中國來講，古代也有很多非常好的一些例子，范例，在世界上都很有名的。古代不說了。現代的城市規劃，主要是相對于現代城市的出現。

　　郭桐興：您說在現代城市規劃當中應該注意哪些問題？

　　鄒德慈：現代城市規劃，因為它的對象是現代城市，這個現代城市和古代和中古時期，變化非常之大。第一，由于工業的出現，現代工業的出現，還有相應的很多現代的設施，工業、倉庫、交通運輸等等，它帶來了人口大量的集聚。所以現在城市比古代中古時期城市人口的規模要大得多。它把農村的一部分人口吸引到城市里來了。最早的還是英國，工業革命早期就已經產生人口的大量遷移。因為資本家需要勞動力，需要工人，所以都住到城市里來了。城市人口不斷的擴大，然后在19世紀末，20世紀初，又開始使用汽車，這一點對現代城市來講很重要，汽車是個很重要的因素。我們常常把20世紀以前的城市規劃稱為“馬車時代”，這主要是就西方來說，它的主要交通工具是馬車。20世紀以后的現代城市，是汽車時代的城市。我們常常稱之為“汽車時代”。汽車時代在我看，一直延續到現在，一直到今天，我們北京也好，上海也好，道路上塞滿了車，都是汽車。這些都給這個城市規劃帶來很多新的課題。工業難免產生污染，特別在早期工業時期，它的煙塵，它的污水，它的廢物，大量地污染空氣、河道，等等，以至于土地也被污染。問題很多，很復雜。還有大量的工人，當年的產業工人大量涌入城市，城市的居住狀況很差，住在很簡陋的房子里，有些沒有水的供應，以至于污水、糞便的處理、垃圾的處理，等等，都沒有很好的解決，環境質量很差。這些問題產生，人們開始要研究如何來解決這些問題。這可能是現代城市規劃的起源，我加一個“現代”城市規劃，因為和古代相比情況變了。

　　郭桐興：生態環境發生了變化？

　　鄒德慈：對。以當年英國為例，在19世紀后半期，甚至于直到20世紀初，它城市里的狀況仍然是很差的。恩格斯寫過一本名著，《英國工人階級的狀況》，當年的有些小說，像狄更斯寫的一些小說，都描繪過當年英國城市里的這些嚴重的狀況。所以現代城市規劃最早是從為了解決這些問題著手的。

　　郭桐興：這些問題都應該是在城市規劃這個工作考慮的范圍之內的？
　　鄒德慈：對。所以這一點使現代城市規劃從開始的時候就和古代的、中世紀的城市規劃內容大大的不同了，擴展了。因為它面臨的問題復雜得多了。現代城市規劃應該說也有百年以上的歷史了，20世紀初開始逐漸形成初期的理論和方法。一些學者研究，感覺到除了規劃本身以外，還要用很多法律，用法制的辦法去解決這些問題。這個我就不細說了。發展到今天，我個人歸納起來，認為現代城市規劃有三個很重要的內容，我管它叫三個重要支柱。

　　郭桐興：哪三個重要的支柱？

　　鄒德慈：第一，城市研究，要研究城市；第二，城市設計；第三，城市管理。已經不是簡單地只是給城市去畫一張規劃藍圖。[NextPage]

　　郭桐興：不是這么簡單了？

　　鄒德慈：這個不行了。對待現代城市，特別是對待現在的大城市來講。為什么這么歸納？我覺得城市研究顧名思義就是研究城市，這是前提和基礎。你要規劃好一個現代城市，首先你要認識這個城市，我們雖然住在城市里，住了幾十年，未必能夠正確的，比較深入的認識這個城市。因為它比較復雜，現代城市越來越復雜，它是社會、經濟、政治、文化、環境等等的一個綜合體。像一個人一樣，不能只看你臉就認識你了，你要解剖一下的話，這個人的整個身體器官，互相的聯系、關系，是非常復雜的。

　　郭桐興：這是一個比較復雜的系統工程？

　　鄒德慈：對。所以有些外國學者把城市比喻為人，有一定的道理。人有頭腦、思想，從頭腦開始，人有手，有腳，有鼻子、眼睛、嘴巴，它們各有功能，不同的功能，還有內臟里的很多東西，你表面根本看不出來。所以我認為城市研究某種意義上說，就是你要去解剖這個城市。

　　郭桐興：有一個深入的了解。

　　鄒德慈：對。人的身體要解剖，現在來講，要通過CT掃描、核磁共振，拍X光片等等，都是為了調查研究，要弄清楚你這個肌體如何，有沒有病，病在哪里，這個病的根在什么地方，這個病和什么器官有關系。這是我簡單的一個比喻，所以是很不容易的。北京也罷，上海、天津這種城市，現在都是一個非常龐大的有機體，應該這么看。所以你要弄清它們的問題。診斷在先。

　　郭桐興：先要把脈？

　　鄒德慈：把脈，拍片，里里外外查一遍。

　　郭桐興：采用各種可以利用的手段？

　　鄒德慈：對。然后再考慮怎么治療，用什么手段來治療，用什么手段保持他能夠持續地、健康地發展下去。

　　郭桐興：您說的非常形象。

　　鄒德慈：我是一直鼓吹宣傳，認識城市的重要性。而且我覺得今天來講，甚至于要重新認識城市，不是固有的認識就夠了。北京三十年前、六十年前和今天都有很多變化的，確實有很多變化。你固有的認識不夠了，特別是我們今天改革開放，不斷的進行經濟改革，社會有很多變化，甚至于人的心態等等各個方面，應該說你要不斷的研究這個城市才行。

　　郭桐興：城市規劃也應該是與時俱進？

　　鄒德慈：對。我比較反對憑主觀意念來規劃城市。你首先要認識這個城市，認識它的過去，認識它的現在，認識它是怎么樣的一個發展過程，有什么規律性，然后你才能預測未來。

　　郭桐興：對癥下藥？

　　鄒德慈：對癥下藥，預測未來。因為規劃很大的一個特點是規劃城市的未來。不僅是規劃今天，今天不用你規劃了，因為今天已經存在了，既成事實了，你怎么規劃它以后的發展，以至于到未來。而且今天還要讓城市能夠永續發展，可持續的發展。這也是科學發展觀一個很重要的思想，可持續。其實還有很多很多比較復雜的問題，要解決，要有設想，等等。所以從這一點來看，現代城市規劃是一個很復雜的學科。首先第一個就是城市研究。第二是城市設計。因為城市規劃一個很重要的特點，是做物質空間的或者叫實體空間的規劃，是空間規劃，不是社會經濟發展計劃，不僅僅是增長的速度、指標，等等。它是很具體的對這個城市的空間、地域，城市是建在地域上的，根據空間、地域的擴展來做出規劃。所以實體空間，就是實實在在的物質的空間（建筑、道路、綠地等等都是物質的），根據這個空間來進行設計。

　　郭桐興：相對應的就是虛幻的？

　　鄒德慈：不是虛幻的，要實實在在的，要落到地上的。所以城市設計和城市規劃的關系，也可以說是一回事，也可以說有所側重和區別。因為今天的現代城市規劃要研究很多社會、經濟、文化各方面的問題，而城市設計是具體的實體空間的設計，只有這樣你才能進行具體的指引或者指導具體的一些建筑、園林、道路等等的具體的設計，因為建筑設計、道路設計、橋梁設計、園林綠地設計，都很具體，可規劃是一個整體的設計。在這個層次下面它指導各種單項的設計。這個我覺得也是很重要的，而且應該說是城市規劃本份的事情—城市設計。

　　郭桐興：城市設計是不是可以理解成一個宏觀的、全盤的設計方案？
　　鄒德慈：對，全盤的。但是它也可以做局部地區的。比如說廣場的城市設計，就是整個廣場加上周圍的建筑以至于園林、道路、交通，綜合性的一種設計。所以簡單來說，因為人是生活在實實在在的物質空間里，不是生活在方針、口號里頭，他要生活在一個很具體的，實實在在的城市空間里，或者說生活在一個空間環境里，這一點我們每個人都很容易理解。這樣一個空間環境要進行設計，首先是要進行一個綜合的設計。我舉個例子，可能不一定太恰當，我們前幾年在北京建了很多大型的居住區，在郊區建，首先是重視了居住區本身的設計，而忽視了配套的一些設施的設計和配合，這個就是缺乏一個通盤的城市設計，可能是原因之一吧。比如說大片的郊區居住區規劃好了，甚至于建設好了，可是相應的道路、交通，一些生活必須要的公共設施沒有，不具備，結果造成一段時間里生活不便，這種例子也不僅僅是一個兩個，常常有這種情況。這里就是缺乏綜合的城市設計。我認為首先要做好綜合的城市設計，然后再去做居住小區的設計、住房的設計，等等。要沒有這么一個程序的話…

　　郭桐興：先要整體，然后再具體，落實到具體的每一個部分？

　　鄒德慈：對。否則就會出現生活不方便，實際是影響生活質量的問題。第三個是城市管理。城市管理非常重要，城市的發展建設，我認為是要有秩序的，沒有秩序是不行的。

　　郭桐興：怎么理解您說的這個“有秩序”？

　　鄒德慈：人們常說，先有規劃，后有建設。確實是。開辟一個新的城區，新的開發區，首先就是應該先做好規劃，然后再進行設計，進行建設，一步一步地來。

　　郭桐興：有條不紊的？

　　鄒德慈：這是指有條不紊。第二是空間秩序，空間秩序也是要通過整體的城市規劃、城市設計。

　　郭桐興：怎么理解這個空間設計？

　　鄒德慈：我剛才舉的例子也談到了這一點，比如在土地利用上，什么地方放居住區，什么地方放工業，什么地方放商業中心，等等，在空間上必須要按照一定的秩序來布置。

　　郭桐興：合理的？

　　鄒德慈：首先是合理。合理首先是人在使用上方便，能夠通達。比如說，人要上下班，要去工作，到商務區，到工業區，他需要便利的公共交通，或者道路交通。這些都是說明一個城市，現代城市各種功能之間要有個合理的空間布置。這個除了搞好一個規劃以外，還需要嚴格管理。因為規劃可能僅僅是一張圖，你怎么去實施，一步一步怎么做，因為一個城市的建設比一個大的公共項目、建設項目有時候還要復雜，而且可能時間還需要更長。比如一般建設項目是幾年，一個城市的建設可不是僅僅需要三年、五年，除了近期三年、五年，今后還要十年、八年，甚至于幾十年，一步步都要發展的，你如果沒有一定的管理，沒有一定的空間秩序那是不行的。所以，從微觀來說，在城市里建每一棟建筑物，開辟每一條道路，你都要按照既有的、已經批準的規劃來進行，你不能亂建。當然，我們現在城市土地是公有的，這點比實行私有土地制度的一些國家，是有優越性的。

　　郭桐興：統籌安排起來更便利？

　　鄒德慈：是。

　　郭桐興：政府有話語權，有決定權？

　　鄒德慈：即使在土地私有制的國家，比如美國，它也有它的一種管理法規，來管理城市土地的使用。

　　郭桐興：用法律來約束？

　　鄒德慈：對。簡單來說，土地是你私人的，但是你在這個土地上蓋房子，不能隨便蓋。我想蓋多高，我想蓋成什么樣，不能由著你，要服從美國的區劃法規。

　　郭桐興：等于政府統一規劃？

　　鄒德慈：對。它用一種法規的形式來規定你、限制你。而且這種管理權在憲法里就明確了，所以公民都要遵守。簡單的一個比喻，汽車是你私人的，我可以買輛車，但在馬路上走要服從交通規則，不能由著你。

　　郭桐興：隨便想上哪兒去都可以，這不行？

　　鄒德慈：那不行，這幾乎都是常識了，汽車歸你，可交通是公共的。

　　郭桐興：跟這個道理是一樣的？

　　鄒德慈：對，道理是一樣的。所以城市里的所有建設，如果比喻交通法規的話，大概容易理解了。所以為什么有的是違章建筑，違法建設，等等，這些都必須要管理。而且有一些還是非常強制性的，這也是必要的，因為要服從公共利益。如果要使這個城市建設的好，要做規劃。規劃很重要的三個支柱，都要有，不能認為規劃只是簡單的讓規劃師、專家畫一張總平面圖就算完了，現代城市沒那么簡單，必須要有這三個支柱，才能使現代城市規劃發揮作用。

　　郭桐興：還有一個問題，鄒老師，您對人性化的城市空間是怎么理解的？

　　鄒德慈：這個問題很有意思。城市空間主要指的還是公共空間，就是建筑物以外的空間，應該說建筑物以外的空間都是城市的開敞空間，這是專業用語，叫“開敞空間”，是指沒有建筑物覆蓋的空間，比如廣場、綠地、河邊綠地、道路，等等，甚至于包括有些單位內的綠地，也都是開敞空間。開敞空間里頭大部分是公共的，一部分是半公共的。比如一個大學校園，它有很大的開敞空間，可是只能認為是半公共的，不是每個人隨便跑進去就可以使用，它有圍墻或者一些管理。也有私密的開敞空間，指的是自己住宅周圍那點前院、后院，歸你個人使用的，和你的住房一樣，是私密的。我指的大量是公共的。比如城市的道路、廣場、園林綠地，它都是為公眾使用，給公眾服務的。這種公共空間的設計是城市設計的對象，是城市設計的任務，要設計好這些公共空間。第一，要便于大家使用，因為這種公共空間是給人用的，不光是看看的。

　　郭桐興：全體市民共有的？

　　鄒德慈：對，或者叫公共物品也可以。再說，應該是用城市的公共財政來建設的，或者說是所有納稅人拿錢修的。

　　郭桐興：納稅人共有的？

　　鄒德慈：對。共有，還要能共享。這些比較基本的理念，應該是設計城市公共空間的基本原則。公共空間，很顯然，第一是便于使用；第二，也要注重形象和面貌。這個也是城市設計的重要任務。順便說，現在社會上有一些同志可能對城市規劃理解不是很全面，以為城市規劃就是專門弄面貌、弄形象的，這個我覺得說的不完全對。城市規劃是要規劃和設計城市的面貌和形象，可不完全是，首先還是要重視功能。當然還有個因素，是經濟。對于經濟現在好像有點淡薄，例如建一個大廣場到底要花多少代價，投入多少，它的效果怎么樣，值不值得，還是應該關心的。

　　郭桐興：投入和產出的比例要合適？

　　鄒德慈：對。因為產出有時候比較難以量化，就是說它的效益不僅是經濟的，還表現為社會效益、環境效益，跟企業不一樣，產出就是利潤。
　　郭桐興：沒有一個很明顯的指標能衡量它。[NextPage]

　　鄒德慈：對，因為性質不同，公共物品嘛。提到人性化的城市公共空間，我曾經就這個題目在一些研討會上做過演講，也寫過文章。我的觀點是根據我們現在的一些實際問題和西方國家近代城市設計的某些傾向提出來的。我們設計的對象都是物，建筑、廣場、道路、園林綠化，全是物，物本身沒有生命，不像有機體。可是，它所構成的形象是有精神的，甚至可以說，是有靈魂的。如果大家體會一下，根據生活當中的體會，城市的形象或者城市重要公共空間的形象，你對它的感受就是它給你的精神上的作用。舉例來說天安門廣場，很自然的感覺是比較莊嚴，比較肅穆，這就是它的空間所起的作用，它就是應該給人有這種感受才行。如果天安門廣場搞的像個游樂場似的空間，行嗎，肯定有問題了，就不行了。其實，國外有些比較好的城市設計的例子，也有相似的地方。昨天奧巴馬就職典禮在華盛頓的國會大廈前。華盛頓作為美國的首都，同樣是體現了美國這么一個大國首都應該有的形象，它在城市設計上有很多優秀的地方，值得借鑒的。它把國會作為空間的主體，主要位置是國會，突出它議會民主的制度。白宮布置在一側。

　　郭桐興：實際上我們很多老百姓誤以為國會那個建筑是白宮，其實不是白宮？

　　鄒德慈：那是國會，白宮在側邊。

　　郭桐興：白宮很不引人注目的？

　　鄒德慈：國會對著一條寬闊的林蔭大道。中間是高聳的華盛頓紀念碑，華盛頓是美國的建國元勛，終端是林肯紀念堂。它這個城市就體現出它應有的性格和形象。雖然是物，物質的東西，沒有生命的東西，可是它構成的這個公共空間給人以精神上的感受。

　　郭桐興：帶給受眾一些信息？

　　鄒德慈：對。這種例子其實很多，時間關系，我就不一一列舉了。我總覺得，我們可能在城市設計上的不足之處往往是只注意形象，不重視精神。怎么說呢？我們前一段確實有很多城市，就是愿意在城市中心蓋一個豪華的政府大樓，前面搞一個很大的廣場，幾乎大大小小城市都這么做，第一是千城一面，給人感覺都一模一樣的。

　　郭桐興：雷同？

　　鄒德慈：雷同。第二，是不是任何城市，不論規模、性質，都把政府大樓放在最突出的位置，也值得研究。這里頭有很多問題可以研究探討。天安門廣場的設計是好的。以天安門為例，把天安門城樓放在最中心，最主要的位置，這個叫繼往開來，說明我們中華人民共和國是有傳承的。我們繼承中國幾千年的文明，天安門是個象征。然后對著人民英雄紀念碑，說明我們中華人民共和國的建立是千千萬萬人民英雄做出的貢獻。人民大會堂在西面，革命歷史博物館在東面，也非常好。因為人民大會堂是我們人民代表大會的所在地，我們的全國人民代表大會是最高權力機關，還有一個革命歷史博物館，展示我們中華民族的悠久歷史。這些建筑共同構成這樣一個宏偉的空間，是一個杰出的設計。

　　郭桐興：尊重歷史？

　　鄒德慈：非常好。有人說那個廣場可能面積太大，是比較大，世界上最大，可是有這種需要，這是我的看法。當年之所以確定這個尺度，有它的需要。可是其他城市都拿這個為例，也都去建一些很大的廣場，就沒有道理了，沒有必要了。

　　郭桐興：這個應該是因地制宜，根據不同的地方特色，搞出自己有特色，有代表性的建筑。

　　鄒德慈：對，而且差不多相同的模式，會給人感覺千城一面。這僅僅是舉一個廣場的例子。類似的例子還有很多。

　　郭桐興：最后想請您給我們談一談，您對未來城市規劃的發展有什么看法。

　　鄒德慈：這個題目挺大的，我談談個人看法，不一定對。第一，未來的城市規劃還要遵守一個原則，就是要適應經濟和社會發展和變化。城市規劃總是這樣的，它本身不可能是固定不變的。我們今后，經濟還要發展，社會也要發展，肯定的，有些發展變化甚至于是我們今天預料不到的，這也完全有可能的。

　　郭桐興：有很多是不可預知的？

　　鄒德慈：對，不可預知。不確定性，不可預見性都存在。因為整個世界也是這樣。第二點，城市規劃要適應人的居住、工作、交通、休閑這些最基本的需要。

　　郭桐興：以人為本？

　　鄒德慈：對。我想“以人為本”具體到城市規劃來說無非還是那句老話，城市要使人生活的更美好，生活一定要越來越美好才行，這是城市規劃的一個經久不變的任務。第三點，要加強規劃管理的法制化和制度化，這個也很重要。我們現在雖然有《城鄉規劃法》，有很多條例，這個條例，那個法規，可是在城市建設里法制化仍然不是很好。我們每年城市里拆違章建筑的數字是相當大的。

　　郭桐興：大到什么程度？

　　鄒德慈：我手頭沒有數據，反正北京市前幾年，每年要拆除的，我記得是百萬平米這一級的數量，違章、違法。

　　郭桐興：這個占的比重應該說是？

　　鄒德慈：我很難做比較，可是說明我們的法制化還不夠。當然這里頭有各種情況，原因各不相同。制度化，很多東西都要有一定的制度可循。第四點，也是非常重要的，就是決策。規劃的決策，在城市里規劃的重大決策要科學化、民主化。因為這方面確實存在著問題，有些城市，人們常說“規劃、規劃，不如領導一句話”，這種現象也許不是很普遍，可仍然存在。

　　郭桐興：這里面是不是也有一部分所謂領導的形象工程。

　　鄒德慈：當然包括有這種情況，就是只從主觀的愿望和期望出發，來決定一些比較大的事情，往往容易不妥，或者失誤。這種例子我認為也存在。尤其是規劃的決策，規劃一些大決策，都需要由城市的領導來做。這是我們中國體制所決定的。也有它的好處，我們中國的決策，只要一旦決策，行動非常快，特別在城市建設上，很快就付諸行動。但是有時候在決策的科學性上往往不足。中央提過，城市規劃要讓專家來幫助你決策，這個專家不僅是城市規劃的專家，還有各種有關學科的一些專家。民主化也非常重要。這是西方國家近年來在城市規劃上非常重視的，叫公眾參與。這個公眾參與我們也做，不是不做，往往都生米煮成熟飯了，拿來展覽一下，讓大家提意見。當然也有些規劃，在事先做一些民意調查，這就好，在城市研究這個范疇里多做一點民意調查。

　　郭桐興：讓廣大市民都有一個話語權？

　　鄒德慈：對。現在有些城市建了一些規劃展覽館，做了很大的模型，讓市民去看，然后市民可以指指點點，提出他們的一些意見和建議。這些都是好的。但是總的來說，我覺得公眾參與還不夠。這是體現科學化、民主化。大的決策要慎重，因為牽涉一個城市的百年大計，甚至千年大計。不要過分急躁。這些看法特別對于領導，對于城市的領導更為重要，因為他們常常起著很關鍵的作用。

　　郭桐興：剛才您談了城市是為了提高人們的生活，讓人們的生活更美好，是不是可以這么理解，一個國家的城市化程度高與低，是不是標志著這個國家人民生活質量好與壞的一個指標？

　　鄒德慈：這兩個問題不能簡單地聯系在一起。因為每個國家的國情不一樣，城市化的水平無非就是城市化的指數，即城市人口占全國人口比例的高低，確實有國情的不同。不能完全說城市化指數高的國家一定是城市生活水平比指數低的國家好，我沒做過這方面的相關性研究。在我看來，可能有一定的關系。因為一個國家城市化指數的提高是隨著經濟發展而來的，這點是個規律性。如果這個國家的經濟發展水平高，它的城市化指數相應會比較高。反之，也一樣。可是國家終究有國情不同的，大國、小國就很不一樣，不能一概而論。

　　郭桐興：要具體情況具體分析？

　　鄒德慈：特別是大國的城市化指數，我認為不可能非常高。比如高到90%以上，這樣的例子不多。

　　郭桐興：有一定的難度？

　　鄒德慈：對。因為必須還要有一些農業人口去從事農業生產。有些小的國家，就沒有關系了，像新加坡幾乎整個都是城市人口，它比較小，農產品依賴進口。中國是不可能這樣的。雖然城市化指數不高，還有相當比例的農業人口，可農業人口本身可以提高生活水平，不是一定非到大城市來才行。

　　郭桐興：不是絕對的？

　　鄒德慈：不是絕對的，要根據國情不同。

　　郭桐興：謝謝您鄒老師，感謝鄒老師就城市規劃這樣一個話題給我們做了這么精彩的談話。同時也感謝大家收看院士訪談，我們預祝大家春節快樂，我們下期院士訪談再見。謝謝。