訪談：建筑與景觀大師的自由心靈和偉大夢想

訪談：陳樹坤?
對話者：王漓峰、范雁宇、陳柯?
整理：陳樹坤?

　　王漓峰一行約早上10點左右到達銀河景觀的小范總工作室。細雨正下得紛紛灑灑，給室內小庭院中的一汪清渠帶來了若干動感，池邊茂盛的植被也顯得更加綠意盎然。待進得室內，室內各種各樣的藝術品收藏更令他們贊嘆不已。品著上等的普洱，一邊欣賞小范總精心收藏的各類古董、書畫。臨近中午，訪談開始。?

　　陳柯（柏濤設計二部經理）：小范總每次和王先生每次聊天都不到20分鐘，句句禪機。幾句話下來，彼此都知道對方的心思。大理山水間的很多思路都是二人在閑談中獲得靈感的。?

　　問題：?

　　樹：近年來，旅游產業得到了持續發展，對設計師而言，位于旅游區域的住宅開發與普通住宅的產品開發在規劃理念與產品設計上有何不同之處？目前旅游地產住宅開發和產品設計的主要潮流和趨勢是什么？?

　　王：旅游地產一定要與當地的旅游資源和特征相結合、相關聯，不是所有的區域、所有的項目都可以做成旅游地產。目前國內的旅游地產開發有一個不好并呈泛濫的趨勢，就是喜歡把國外的小鎮，SMALL?TOWN照搬到一個項目中來。當時柏濤做波托菲諾是基于其處于華橋城這樣一個區域，華橋城是集各國的風情、文化與景觀于一體的場所，所以衍生了波托菲諾這樣的旅游地產項目。?

　　所以，柏濤一直堅持，旅游地產一定要和當地的景觀和人文相連接，即這個地產項目一定是最適合當時的人文景觀與自然景觀的。而不是不加辯別的、無限制的照搬和模仿。大理山水間這個項目的規劃思考的過程，始終與當地的景觀與人文密切相連。?

　　大理是個自由之都，蒼山、洱海的大氣磅礴的山水景觀，自由閑散的藝術氣息，賦予了大理獨特的氣質。許多人、藝術家來到大理之后，可獲得一種精神上的逃逸，在山水之間靜思冥想，進一步反省人與自然之間的關系。大理讓人感受到這里離自然很近，但卻并非與世隔絕。所以，在對大理山水間進行規劃之間，我們綜合、深入的考慮了大理的特征之后，希望把大理山水間做成具有人文氣質的旅游地產。我們希望，大理山水間能成為一個各種藝術家，向往精神生活的人的聚集在地，在項目的規劃設計中，把大理的文化底蘊進行提煉和升華，用現代簡潔的建筑符號，既在項目中打上典型大理文化氣質的烙印，又能反映時代的特色、反映現代的生活觀，（此方面能否結合項目進行進一步深化，它在項目中的具體表現和實現手段有哪些？樹）讓人們感受到大理的發展。所以，大理山水間不僅僅是一個單純的地產項目，而是把大理的自然景觀與人文景觀相結合的項目，是把大理的文化進行提煉和再創造，為大理營造一個具有當代特征的聚居地的項目。?

　　樹：也就是說，您在大理山水間這個項目中，希望能夠體現大理的歷史人文烙印，但表現的手法可能是現代的。?

　　王：主要是這個項目中所營造的生活空間與生活場景，是具有當代的時代氣息與烙印的。?

　　樹：國內目前有很多的旅游勝地，為什么大理能夠吸引那么多的藝術家到此，甚至一些人把大理稱為中國的文化后院呢？?

　　王：我的理解可能一個較主要的原因就是由于大理地處邊陲，離正統、和主流的文化較遠，從而給非主流文化與邊緣性的文化有了發展性的空間和可能性。大理的各種文化少數民族、漢民族文化、藏、?東巴文化等各種異域文化在此得以碰撞與交流。有了足夠大的創作空間，在這種多元性的文化中，靈感更容易產生，更容易找到它的源泉?

　　而且大理的自然山水，大氣，風花雪月的自然景觀中一個是尺度很大，考慮問題的角度維度會很多，同時與生活離得很近，在這里，會有很多的維度來思考問題，同時可以把一些很細膩的感情表達出來。?

　　樹：在大理，藝術可以很充分的來源于生活，又高于生活。?

　　范：就像小新說的，“創根問底，人其實可以什么都不要，但最后必須要有愛和自由?！?

　　王：對，當你什么都沒有的時候，至少一樣東西是自由，自由是大理最主要的氣質。?

　　范：當時與王先生聊天時，就覺得大理有種說不出的感覺，讓人可以做點自己想做的事，所以，我們想在大理打造一個自由之城的感覺，所以我們在草圖上勾勒出一個村落式、村莊的自由，居住在里面的精神上的自由，而不是住在哪個小區，生活與空間是被人規劃好了的了。我們想讓居住在其中的人找到一種自由的感覺。?

　　王：我們希望整個小區的規劃是按人們生活的習慣與生活軌跡來，而不是完全是被人為的整齊劃一的規劃出來的，?

　　樹：所以有了類村落的想法。?

　　王：對，類村落就是這樣的表現形態，既可滿足人一個獨處需要，也可以有一個與人溝通的場所，營造一個既能獨處，也能很容易的，處于一種非常放松、自然的狀態下與人溝通和接觸的場所。?

　　樹：其實，人類最初始的原始村落，就是按其自然的生活軌跡而形成的，是不是由于工業化的進程，打破和打亂了我們原有的自然的生活狀態呢？?

　　王：工業化是一個重要的方面，還有就是城市的土地是有限的，而且城市與社會需要有秩序去管理，所以現在我們看到了絕大多數的城市住宅是被人為規劃，整齊劃一的。而大理就沒有太多的秩序感，我們人們都需要找到他們向往的、比較舒服的一種存在方式，我們希望我們能找到這種存在的方式，我們就去尋找這種存在的方式，類村落就是一種嘗試和探索，生活自然的軌跡。他在生活中所向往的方式，這在大理是能夠實現的。?

　　樹：類村落確是非常符合大理自由的氣息。記得您也提到過現代人都生活在容器中，建筑要做的應該是打破容器，使人回歸一種精神上的自然與自如。?

　　王：是呀，目前城市人尚只于處于一種生存的狀態，而不是一種生活的狀態，要達到一種生活狀態，就需要一種更自由的空間。更合適的居住空間。?

　　樹：作為一個有著較強個性的旅游城市，大理有著自身地域性、民族性很強的建筑設計符號和設計元素，比如白族民居等等，也有獨具一格的人文自然景觀，如蒼山洱海、風花雪月，并且，有著獨特文化內涵，如藝術氣息，閑暇休閑等，這些獨特的個性，給創作帶來哪些影響？地域性文化在建筑產品中的融入問題是如何處理的？?

　　王：大理人與人之間的關系是非常簡單，信任，夜不閉戶，所以當時在規劃上考慮了其開放性的小區，開暢式，人可以在小區里面可以自如地進出，可以自由的走來走去，隨意的到達每一個角落，而不是這里有個門，那里有個門，沒有那么多門禁的設置來限制的人的行走。?

　　范：這在規劃上也有體現，規劃后退，大門開敞，以迎接和開入的姿態來迎接居住者。?

　　王：是的，大門的退線，打開。用非常開放的姿態迎接來客，在規劃上，每一個村落也是一個開放式的村落，通過村落的空間變化把人的生活的軌跡、生活場所用不同的空間表現出來。在建筑造型上希望能吸取大理一些較經典的元素，結合到項目中來。但項目的處理手法還是比較現代的，一些紋飾，一些轉角的處理，大理本地的石材、木材的應用，通過現代的一些處理手法融入到建筑造型中來，給人一種大理的感覺，但場所和空間是按現代的生活習慣與審美趣味來營造的。?

　　樹：這在建筑立面與建筑材料的使用上是如何表現的呢？?

　　王：主要是表現在建筑材料的使用上，建筑立面上我們不希望是對大理的模仿與照搬，我們希望通過一些建筑設計的手法把大理的一些經典元素提煉出來，體現出一種時代感，在細節上的處理來體現、提煉和重新組織，讓人隱約感覺到了大理的文化內涵。有些符號是放在哪里，代表了何種含義，會在今后的景觀營造中表現出來。?

　　范：更多是精煉。?

　　樹：在現代建筑與大理當地文化融合的問題上，其它的建筑設計師是如何做的呢？?

　　王：其它建筑設計師在大理的做法。大家都做了許多有益的嘗試與探索，有些做法上是相似的，事實上大家都是處于模索和嘗試階段，我們用的現代的語言會更多，他們用的當地的語言會更多一些。手法上會更現代一些。?

　　范：王先生的設計總體上表現了對大理本地人文：居住的人文、生活的人文與知識的人文，最大限度的尊重，在內外上都是非常小心翼翼的處理，表現在對其他設計的借鑒上不敢輕易地下筆。?

　　陳柯：我們對大理的元素更注重的是提煉，無關現代與過去現在對大理的解讀還是停留在過去的一個過程，許多設計師是一味的照搬和模仿，非常直白的當地傳統元素的照搬，再加上現代的一些元素，會產生沖突，而這些沖突沒有產生火花，我想柏濤走的是另一條路，柏濤希望提煉出大理的精神，反映大理建筑的本質，這與王先生先前所表達的意思是相符的，我們所期望的是大理以后文化的傳承，和以后的文化延續做準備，而不是到了大理看只是又一個喜洲，又一個五華樓，這樣的元素在提煉上從根上泛出大理的精神，用一些比較精煉和簡潔的元素去表達。?

　　范：是從根上，而不是從皮上。?

　　陳：這就是標和本的區別?

　　樹：能不能更具體把這種理念指向產品呢？?

　　陳：符號是肯定要出現的，更主要的是提煉，只是出現在不同的材料表達方式上，讓人感到似曾相識，由思考而產生出來的大理，而不是直白的大理。至于什么元素要結合圖片來說。?

　　王：事實上大家都在嘗試，只是程度的不同，其它的設計師可能更多的會把大理的一些符號用得更直白，我們會提煉得更含蓄，讓人能夠回味，或者說一個意境的問題一個是表向的問題。?

　　范：意境的問題，可能會表現更多的是空間的問題，如從項目規劃擺布上，如大理的許多村子里一般有一個公共的空間，人們圍在大青樹下，從而產生的公共領域，在這樣的領域中獲得情感、人脈的交流，精神上獲得慰藉。大理山水間的項目中，七八個院子，除了自己的小院子而外，也有一個公共的空間，人們看到的雖然是一個現代的建筑，但在空間中卻會感受到村落式的令人感到自如、自然、可以輕松交流的公共性空間，讓人感受很舒服的村落空間場景，回到自己家的小院子，不是一下子就進去了，像城市里的單元門，但通常一些小景觀空間形成過渡。?

　　樹：談到大理山水間這個項目，院落可能是一個比較重要的要概念，想問一下，院落的概念是在什么背景下產生的？大理的院落與其它地方的院落文化相比，有沒有自己獨具的特點？還有就是，院落會給人帶來什么樣的生活方式與空間方式？?

　　王：院落是中國古代居住方式中最基本的細胞，因為地域的不同各個地區的院落具有不同的特點和表現形式，但它們都是對當地文化與習俗的最佳解讀。如北京的四合院更多的反映了當時的一種家庭制、更具有政治化的色彩。如東廂、西廂及各種房間的設置及功能，更多是一種家族等級制度的體現，是一種秩序，這也表現了當時的社會制度與社會環境。?

　　范：表現了是一種秩序?

　　王：大理的院落與北京這樣的院落是完全不同，在大理的院落中，除了滿足安全的基本需要而外，同時卻更多的照顧了陽光、氣候、照明的需要，大理院落的等級制度與別的城市的院落文化不明顯。沒有過于嚴謹的東西，顯得更自由一些。?

　　范：大理的建筑不政治化，北京是政治中心，所以房屋也表現了這種政治制度。大太太與二太太的房間是有講究的。?

　　王：對，大理的院落顯得更生活化和平民化。?

　　范：大理的院落對氣候、陽光，生活脈落的組織是有道理的。如照壁是為了反射陽光到各個堂屋中去的，開門的角度，不對西開是因為當地的風大，大理人熱愛生活，家家養花，戶戶流水，他們會把山上的植物，河邊的植物，花草移植到家中去，院落也正是體現了大理人的這種對生活的熱愛與需求。?

　　王：正如范總所言，大理的院落不像北京的院落，北京的院落生活氣息較少，不像大理的院落就反映了大理人的生活狀態。非常自由、閑適，而北京院落更多的反映一種等級制度和秩序，就像范總所言大理人家里會養很多花，院落實際上是家庭活動的一個中心，家庭的活動更多的是在室外，而不是室外。?

　　范：大理人吃飯的桌子擺在院內，在照壁下的梅子樹下吃飯、閑聊。?

　　王：所以，我對大理還有一個深刻的印象，人們在戶外的活動很多，大理人是非常喜歡戶外生活的，表明了人與大自然的一種親近。?

　　樹：那么大理山水間這個項目中對私人庭院的規劃有什么考慮呢？?

　　王：私人庭院，考慮到許多購買者可能不僅僅把房屋做為一個純粹的住宅，因為很多人來到大理置業，不僅僅是為了居住，更多是想真正成為大理的生活的一部分，前店后居，前庭后院，既可以在前院開酒吧、開餐廳，所以我們把院落分為的兩個層次，一個是為其商業行業提供了一個場所，另一個是為其居家、居住提供了另外一個更為私密的庭院，但這種私密是相對的，并不是完全隔絕，它和前庭是可以發生互動。?

　　陳：對，大理的商業行為是非常普遍的，商業院落就是契合這種需要而產生的，但除了商業院落之外，居住模式的院落對人而言也應該是必不可少的，大理民居的三房一照壁，照壁和房之間就是他們的生活的院落，所以其實大理人對院落的需求是非常之大的，我們在項目的設計中就是把院落的概念發揮到淋漓盡致，給購買者一個最大的庭院，他不僅有前庭還有后院，這個時候就與商業有所區別，他的前庭事實上就是他的私家院落，但這個私家院落會更容易與與外界有所接觸和交流，比如院墻會矮一些，方便與外界的交流；院內會有長出來的梅子樹，與外界的景觀相互融合；后院會更私隱一些，并且面積也很大，這就有區別于大理現在的庭落生活，大理現在的庭院一般都是三房一照壁，并且朝向都是西向，他們的院落是固定的，而我們卻照顧到現代居住者實際的生活需求，而設計了前庭后院，甚至在中間我們還設計了一個中庭，進一步將室內外的生活有所分隔卻又緊密交融。?

　　王：實際上也是把現代生活所需要的一些場所在設計上體現出來，提供給居住者。?

　　陳：這也是國內外比較先進的一些庭院生活的理念?并結合大理當地三坊一照壁進行了放大、再創造。?

　　陳：我們的庭院也有照壁，但只是取其精神，原來大理的照壁是為了反光，作用是為了下午的房間不致于太黑，但我們現在項目的戶型設計既照顧了對洱海的朝向，又有南向的面，即房間的朝向的采光已經不存在任何問題了，所以照壁只是取其精神，它并不是直白的出現，而是需要居住者去體會和琢磨的。?

　　樹：這個也印證了王先生剛才所談到了對大理的文化進行提煉與再創造的思想。?

　　樹：坡地住宅有什么典型特征及大理山水間項目坡地別墅的設計特點是什么？?

　　陳：坡地建筑的產生是對地形極大之尊重，我們以前的建筑在有多對地形本身造成了很大的破環。對地形的破壞很大，而我們的地塊下有洱海，上有蒼山，中間有地塊的緩坡，我們一開始闡釋地塊時，就是以盡量利用地形作為設計的原則，所以我們提出一個建筑理念叫“全生態”，這不是空口來說，全生態不是把坡鏟平，那不叫生態。所以我們在設計里是尊重地形，利用坡地產生建筑。?

　　而坡地建筑最大的一個特點可以用坡產生一些情趣空間。用坡地可以在庭院內產生出上庭院、下庭院、屋頂花園之分，由空間的不同產生的情趣也不同。坡地建筑的另一個特點是可以順應坡勢，有一種自然、起伏之美。建筑像是從山上長出來的。?

　　樹：這個地坡的坡度有多大呢？?

　　陳：坡地的前后高差為100米，但由于地塊距離較長，在一兩公里這么長的距離上這樣的坡度仍屬于一個緩坡，并且這么大的空間容量，給了我們一個很好的空間，設計得好，順應坡勢，將會在極大的程度上產生坡向情趣。?

　　范：柏濤設計好在哪呢？一般設計師看到坡地，通常的做法會先起臺，在臺上蓋房子，做成一個個像公墓一樣的，一臺一臺的。而柏濤是前院和室內，把坡消化在院落和室內，整個看上去，會看到一個與自然融為一體的房子，而不是一個很突出的斷口和臺。在房子里的室內、庭院內通過錯落，不但消化了坡度，更產生了一些室內的自然情趣空間。這對坡的尊重是最大化的。?

　　王：這使得房子像是長在坡地上，而不是硬挖出來的。?

　　樹：大理這個項目，可能會有不同的消費人群，如大理本地的、外地人、昆明人等，不同的消費者之間他們的需求是不一致的，有時可能會有矛盾，這個問題是如何處理的呢？?

　　王：對，通過對市場不斷探測，我們的設計也發生了一些變化，我們希望以藝術社區為起點，逐漸過渡到以居家為主的社區。一期開發會是一個包羅萬象、探索市場的產品。我們初始的想法是：以藝術社區為起點，先形成一個氛圍，再吸引其它人來居住。向當地人展示社區將會營造何種的生活氛圍。?

　　范：主要是為了給產品以后的生長和變化留一些空間。?

　　樹：在項目的景觀營造中，將會以唐文化風骨的園林精髓為主，這樣的靈感是如何產生的？唐風園林有何特點？它與宋代、清代其代朝代的園林風格有何不同？與現在備受推從的江南園林、蘇洲園林之間有又怎樣的區別？唐風園林精髓在該項目中將通過什么樣的設計元素或載體來得以實現？?

　　范：大理處西南邊陲，地理位置比較偏，交通受阻，在中國歷史上一直就是一個獨立性很強的邊鎮，但大理卻一直受唐代的影響較大。大理發生故事最多、大理自己的文化發展最顛峰的時期，就是唐代和宋代。參照大理的文化和歷史，無論是阿措耶、幾個有名的文化的遺跡，如觀音寺等，都是講唐代的故事，特別是講到與唐代的聯系，大理最具標志性的建筑三塔寺，與西安的大雁塔在美感的取向上基本是一致的，可見大理受唐文化浸潤的影響之深。目前在中國留存的唐代的建筑已然不多，除了西安的大雁塔，和山西的佛光寺，就是大理的三塔了。?

　　大理在唐代是最強盛的，曾與李世民打過仗，但最終臣服了大唐。大理在強盛時期曾經統治過至貴洲、金沙江、西川一帶，在文化上具有較強的區域性和排他性，但大理卻對唐代的文化推崇備至，大理在藝術、文化上唯一尊重的就是大唐。正因為大理與唐代在文化、藝術及政治上都曾經有非常密切的聯系，并對大理的生活、人文產生過深遠的影響，所以想從大唐的遺風中去尋找一些蛛絲馬跡，使大理的景觀園林的精髓得以傳承和重塑。?

　　大家都知道唐是令中國人最自豪的一個年代，菊花古劍、詩曲華章，我們從敦煌的壁畫中去體味唐代欄桿的模式，鋪地的樣式，制景的手法，從唐文化中提煉出它的園林模式，它的造景手法。來重塑一個大理的村落和大唐的氣概，把唐代的園林精髓與現代的生活相融合，在混搭中的彰顯院落的獨特氣質。?

　　王：唐風體現出的是一種大氣、洗練的特征。唐代的造境模式與江南園林不同，不像江南園林那樣注重雕琢，在藝術處理上比較講究簡練，追求一種整體感和飽滿感。?

　　范：在景觀設計上不是每個地方都去復古和還原，而是講究畫龍點睛，在某幾個地方讓人有所追憶，激起我們生活的火花。?

　　王：在選景方面體現出包容、海納百川的氣質。?

　　范：唐代是一個非常包容的年代，古波斯、伊朗、阿富汗等各個國家的人都到大唐經商、打工、做雜耍，它是全世界一個時尚、文化的圣地，大理受唐文化的影響較大，三塔就是在那一時期修建的。其它地方是不在這樣的文化背景之中的。?

　　樹：在項目中分層景觀：前場、花谷、院落三層景觀體系，為什么會形成這樣景觀體系的考慮？之間的過渡與融合是如何處理？?

　　范：我們想用景觀來營造一種如聽交響樂般的景觀節奏。用音樂的感覺來實現各個景觀層次的過渡，前場作為一個大的序曲與序幕，向每個居住者展開一幅盛世的圖景和氣象，隨后尊重大理的溪流、院落，區內會有花谷綿亙，花谷中會有溪流潺潺，最后是庭院小榭。?

　　王：像戲曲一樣，把各種各樣的主題都展現，花溪可能是抒情的，而院落即讓人有聆聽絲竹的感覺。?

　　樹：在大理山水間創作中曾經遇到什么困難的地方？是怎樣解決的？對該項目比較滿意和遺憾的地方是哪里？?

　　王：遇到最困難的地方應該還是設計當中“度”的把握。做這種“類中國風”的作品，全國各地嘗試的都比較多，像“第五園”是從骨子里用現代的語言反映一種中國的精神。做一個純粹表達精神的作品在當地市場上會有一定的難度，包括政府之類在外形的接受上會存在一定的難度，如果太過了的話可能就會產生一種“假古董”的感覺。沒有精髓，只剩下一個皮。在這個過程中游走，一直在改，一直在把這個“度”調整到一種比較適合的角度。?

　　樹：聽完兩位的創作理念，我的思想不禁徜徉于蒼山洱海之間了。特此為“山水間”賦詩一首，以做留念：?

　　我欲邀太白，舉杯醉晴川。?

　　長歌越洱海，拂衣下蒼山。?

　　清風入廣袖，流雪過襟衫。?

　　把盞就明月，醉聽溪谷泉。?

　　浩蕩天之北，微茫云之南。?

　　不慕萬戶侯，不羨千載仙。?

　　閑事哪得管？一壺山水間。?