龐偉：景觀、建筑與文化的跨界人

龐偉先生近照（攝影 周之毅）

　　Q：對你來說，設計意味著什么？
　　A：對世界的理解和改變。
　　Q：你評價某個設計時，最重要的標準是什么？
　　A：是否揭示和解決了真的問題，這就是標準。
　　Q：你最喜歡的設計師是誰（最喜歡的景觀設計是什么）？
　　A：柯布西耶。
　　Q：您認為一個景觀設計師最不可或缺的素質是什么？
　　A：敏感，知道場地的意志想去那里。
　　Q：在你的日常生活中，你最喜歡的設計（物品）是什么?
　　A：一切好的設計物。平面、空間、工業品……
　　Q：你在非工作時間最喜歡做什么？
　　A：享受別人的工作，比如閱讀、飲食……
　　Q：如果不從事景觀設計，你認為自己有可能選擇什么樣的職業？
　　A：舊時的貨郞、或者養蜂人。當然現在不再可能成為這樣的人，如果能挑選學生，教書也好。
　　Q：你目前最想做、最愿意做的設計是什么？
　　A：一個黃土景觀或者草原的項目，去陽光強烈的地區做一個項目。

　　龐偉精于演說，語言鮮活，善用清晰邏輯來組織自己的觀點，喜歡將“不懂幾何學不得入內”的名言置換為“不懂邏輯者不得入內”，并將其作為口頭禪。他像是一個同時游離于當代與歷史深處的人，“一切歷史都是當代史”，也是他頻繁陳述的觀點。
他愛好徒步和攝影，其女兒稱其為“走山癖”，他喜歡探究無論是鄉野還是城市的現狀，并自稱為“偷圖像的人”，似乎一切事物都會成為他拍攝的素材。與龐偉每到一地，便歷經徒步洗練。曾在夏日中午烈日下與其疾走于圓明園野草及雜木之中，他拍攝了大量其稱之為瘋狂的狼尾草；也曾與其及數人在重陽節午夜，登山于深圳東部華僑城，穿越山頂三米高的蘆葦叢，直到無路而返……
他下頜留長須，每被問及，他便戲稱之為景觀。

　　四十歲的活化石
　　孔祥偉：能否闡釋一下你自己?
　　龐偉：從一個電影說起，昨天有幸看到了在上個世紀七十年代被我們這兒批判得很激烈的一部紀錄片——米切朗基羅·安東尼奧尼執導的《中國》。我們從這個外人的鏡頭里看到自己的過去，說是過去，甚至有點像上一世了。對比那時，我們會發現今天變化的很大，但有些方面又不大；我們似曾相似；很熟悉，又很陌生。有些東西會會心一笑，有些東西又覺得不可思議。我們這代人也是活化石、活遺產，我們也很不容易，在我們身上有那么多的社會的思想或歷史形態在真實地影響到我們的生命。
　　這些事情非常有意思，這些東西一定會對我們打下烙印，我們要真實地去觀察社會，包括觀察自己，有的時候覺得這是讓人很苦悶的財富。
　　設計師是一個寄生體，我們離不開高度城市化的虛假語境，我們屬于少數人。這少數人從服飾打扮，到他的言行舉止，他的品位境界，都很講究。他的圈子也非常小，中國的大多數問題與他無關，他們服務于有錢的政府和個人。這是一個很犬儒的圈子。作為設計師，我的固執在于總是想弄清腳下踏著的那塊地，時代的這塊地上到底是什么樣的土？問題是我覺得我找到更多的不是答案，而是更多的問題。 
    
　　孔祥偉：虛假的語境許多時候存在于文本之中,包括一些唯美的畫面和語言的敘述,譬如說一個城市,我們從文本中看到的是一回事,真正進入到這個城市又是另一回事，我們原來接受的許多信息再拿到現實的環境當中去看待，差別會很大。 
    
　　龐偉：我開始一種逆反，對那些過于漂亮的圖片，開始變得不太喜歡了。我是學建筑學出身的，講構圖、講唯美、講取舍，但是現在有點開始發生變化了。我覺得那些特別唯美的東西，那些美得讓人過分舒服的，是一種麻痹人的東西，犬儒化的視覺！
　　從解決問題的角度，設計本應看成工具，勞動工具！但是現在這個工具更像是一種裝飾，更像是一種抬門面的東西，而不像是一個勞動工具。所有的勞動工具的氣質是什么，一把鍬，一把鏟子，一個掘土機，它應該是動力的，應該是沾滿了泥土的，應該是真實到勞動現場的。我們這些建筑師、設計師，現在更像是一種附庸風雅的東西，更像是一種裝飾，而不是說對社會工作的勞動工具。
　　包豪斯之前的設計師是干什么的？是服務于富人、服務于教皇、服務于國王的，最優秀的設計師服務于最有權勢的人、最富裕的人。到今天，這個傳統沒有完全隔絕，因為整個社會體系還是商業服務體系。建筑學一直有另外一個聲音——致力于改造社會、改造城市，致力于改造人居。柯布西耶是屬于這個聲音的極致了。
　　我覺得這兩條路之間，起碼要有平衡。不輕率地說哪條路走得通，或者哪條路一定對，要有平衡。每一個設計師都有很具體的商業委托，但是每一個設計師同時還是生活在社會文化領域，有他的倫理價值觀。今天的電影是非常商業化的，但是電影里面沒有倫理嗎？電影里面沒有價值追求嗎？電影里面沒有理想主義嗎？完全說不通！優秀的導演和電影制作人，在商業活動中一樣可以完成對人類和文化的抱負。一放到設計這個環境當中，為什么我們覺得商業活動里面容不下倫理、容不下使命、容不下社會服務和責任了？

　　景觀與園林辨析
　　李有為：剛才我們把話題放開了，回到景觀設計學。您提到過一點，景觀設計學是年輕的學科，它面臨的問題或者說它的道路都很曲折，這個問題具體是什么？ 
    
　　龐偉：景觀設計這個學科要致力于面對問題和解決當下艱苦和大量的環境問題。我們正走上景觀設計學真正的戰場，真正地進入景觀設計學。我們對中國社會能做的承擔眼下還遠遠沒有達到完整的局面：比如我們做要收集雨水的工作、對河道的整治和整個國家的生態生活建設，這些都是景觀設計師要做的事情。
　　千萬不要一開始就把景觀設計變成富人的裝飾。今天你注意到，我的整個語境不是說怎么規劃得更漂亮，怎么把視覺做得更唯美。我談的就是怎么面對問題，然后解決問題；我談的就是社會學的抱負。話說回來，我們沒有忽視任何一個項目的美，把視覺做好，這是我們的基本點，它是必要條件，但不是充分條件。一切視覺的規律，很美的規律我們還在努力地去發展、去更新，進行更大的提升。如果說從媒體的角度，從文化的角度，更需要談出發點，要談針對什么東西。 
    
　　李有為：這一點特別重要。還有一個關于園林的問題，是近期讀者比較關注的。請問您對中國園林是怎么看待的？我們該如何辨析地認識中國園林遺產？ 
    
　　龐偉：這些年我也一直在思考這些問題，也寫了一些文章。比如說北宋花石綱事件，我剖析了事件的美學動機，對宋徽宗本身的知識和人格結構也進行了一些剖析。
　　中國園林可以分幾個層次來講。一個層次就是現實意義，一個層次是學術意義，還有一個是歷史文化遺產意義。歷史文化遺產這個層次不用說，是人類的共識。法國今天做的事情可能也不是路易十四時代的事情，他們可能也不同意路易十四做的有些事情，但是路易十四留下的東西一定要保護好，這是真實的人類歷史。從文化遺產的意義來說要尊重、要保護。
　　第二層是學術意義，我們可以暢所欲言。對中國園林可以進行很多學術上的剖析，用手術刀，用顯微鏡，用放大鏡，用望遠鏡，什么都可以做出學術上的研究，成一家之言，這也是很開放的。對園林我們不能只是一味地說好或是不好，要分析。它是什么條件下特定的歷史產物？它的哲學背景是什么？它的美學背景是什么？它跟中國的詩歌，跟中國的文人畫，跟中國特定的政治制度有什么聯系？這些都是可以探討的，得出一些批判性的言論都沒問題，因為它是特定的，它與宋以后的集權統治、文人心態都有極大的關系。我們完全沒有必要因為他是我們民族留下來的文化遺產或者說看起來有審美價值，就一味地說它的好話，還是要從學術的各個方面進行分析。
　　第三個層次是現實意義。現實意義在于哪里？基于慣性，很多人覺得園林是代表民族在環境藝術上的正宗的取舍，它是嫡傳。講環境藝術，它是老大，所以關于它的理論，關于它的實踐，很多人覺得是今天搞環境、搞城市景觀設計學或者園林工作的范本，還要延續這一套做法。這需要澄清。事物在今天的尺度，今天我們要解決的問題，這套審美體系已不能再解決中國在當代遇到的問題，不管是在尺度上、在材料上、在我們的目的上，都不可以。這個時代已經發生絕然的變化了，我們要反對用一個歷史的舊答案來面對今天的新問題。把歷史的事物強行地拖到今天來，希望發揚光大，希望弘揚，我個人覺得這是荒謬的。當然有些人從中尋找一些靈感是沒有問題的，藝術行為是開放的，設計活動本身是開放的。
　　要補充的是，第一、第二個層次，我們做得是不夠的，我們需要很多真正懂園林的人。現在我看到的不是這樣，很多人還是“想當然”，還是人云亦云的東西，而不是學理上的東西。園林跟文人書畫一樣，跟古代詩詞一樣，需要真正對古代學問有所研究、有造詣的學者，去真正地保護它、剖析它，而不是鼓噪簡單的愛國主義或者情緒性的東西！
　　一方面，這個體系不該在今天再去弘揚或者發揚光大；另一方面，我們需要懂它、研究它，這是文明傳承的深刻需要。這些話我也想了很多年，今天說出來，我自信還是經過了思考。

　　景觀是文化投影于大地
　　孔祥偉：剛才您的談話當中，多次提及文化。包括去年我跟您談到對景觀的理解，您說景觀是人類文化在大地上的投影。在具體的設計實踐當中，您怎樣解讀文化這個概念？    
    
　　龐偉：可能你會覺得我的回答很怪。我覺得我們今天談的事情，要把事情談透必須要談到文化，必須談到社會，但是返回來，在設計里面我不主張講文化。所謂不主張講文化，你一聽以為是偏激之詞。現在通行的在設計中引入文化的方式，我認為是錯誤的、甚至是惡心的。強加一些自己不懂，別人也不懂的。什么“天人合一”呀，“師法自然”什么的，這樣講文化不行！

　　孔祥偉：把鮮活的場地特征進行文化風干化、教條化、平面化，這是當前景觀設計中普遍存在的問題。 
    
　　龐偉：在一個很小的項目里面，講到上下五千年，講到不相干的歷史名人，以中小學作文的方式，在設計中對文化平面性、惡俗性的濫用已經到了讓人厭煩的程度。以文化的名義掩飾設計的蒼白。做設計的時候，設計就是設計，把設計做好了文化就在里面。回到真正的設計層次上，文化不能隨便講。有一些用得太濫，用得太沒有經過頭腦。這些都是社會不能發展，社會的智力、創造力不能發展的一些根本性的東西，這些東西已經變成了愛因斯坦說的常識，必須把這些忘掉。
　　當然在我們中國，我們這片土地有那么長的歷史，我們的文化源遠流長，很多時候不能回避文化，尤其是地方性的文化不能回避。“一切歷史都是當代史”，你要給這些東西一個當代的觀察，當代的解說，當代的表現，而一般性的泛文化是不能再講的。那種文化是垃圾，是毫無用處的宣講。
　　當我們講尊重場地，當我們講解讀場地，那就是在講文化。岐江公園沒有講文化嗎？不講帝王將相，不講旅游點的東西，勞動人民的勞動就是文化，是足下的文化，被人忽略的。那個場地本身就有這些東西，沒有講文化，它本身就是文化。所以你不講文化的時候文化就來了，你講文化的時候文化就跑了。

　　“36度半”與“紅色方舟”
　　孔祥偉：怎樣解讀中山尚城“36度半公園”與東部華僑城“紅色方舟”這兩個項目？

　　龐偉：講作品的時候措詞上要注意。第一，不是我個人的，我只不過是領導了工作的集體，是整個集體的工作。第二，都不完善。像紅色方舟，在現場我們控制不了，實際效果大打折扣，但是作品出來之后，關于這個紅色方舟本身，看起來還是比較強烈，還是有力量，還是能掙脫出來。
　　這兩個項目，第一個項目是做減法，把自己藏起來；第二個是跳出來。正好是相反的過程。做減法是什么呢？比如嶺南的一個小山包，上面的植物也不漂亮，也沒有名貴的樹種、花木，但是一個價值取向就是尊重它本身的那種郁郁蔥蔥、本身的那種天生天養，這就是價值，就是審美。在這個情況下保留是最中心的話題，是關鍵詞。保留的同時，人還要進去活動，于是穿插一個走廊、一個過道、一些停頓的節點，就是這個設計本身。“紅色方舟”不是這樣。第一，它是特定的項目，屬于主題公園，要把它的價值觀念，把它的視覺形象深深打成一個強的印象，從而令人難忘。場地中有一個濕地，要做濕地教育，我們選了紅色，而且用了《創世紀》里面方舟的意向，做了一個鋼構體。就是要它跳出來，就是要吶喊；用它的顏色吶喊，用它的體型吶喊。紅色方舟提供了一個平臺甲板，這個平臺可以做詩歌朗誦，可以作時裝發布，也可以做小的實驗話劇。下面提供一些展室，展室里面有一些科技互動，濕地植物、動物的展示。它的意義在哪里？它是景觀的操練，希望有一些創新的形象，希望有視覺上沒有見過的東西，希望能夠結合主題做出一個讓大家難忘的東西。 
    
　　孔祥偉：好的設計是什么標準的呢？
　　龐偉：一個好的設計只有一個標準，是結合場地的，是結合設計條件的。設計是來解決問題的，問題不同答案一定不同；問題相同，答案也可以不同。這就是讓我們高興的地方，也是這個行業吸引我們的地方。實際上我說了激奮的話，說了態度肯定的話，尤其是否定意義上態度很肯定的話，它并不意味著我是極端主義者。我覺得在今天，整個人類要共同遵守的東西其實不多，但是一定要有一些共同遵守的東西。比如今天對于種族之間的攻擊性話語一定是不能進入文明的，兩性之間攻擊性的話語也是不能進入文明的，這些都是基本的。包括生態保護的事情，也都是文化基本點。這些方面一定要做到正確。我之所以有一些極端的話，是發現在一些基本問題上我們還沒有做對事情。這需要我們有所抗爭，有所反對。在這個層次之上，我覺得我們迎來的將是一個非常多元化的、自由的創作時期。西班牙人可以非常浪漫地去工作，德意志人也可以非常嚴謹地工作，這是各自的選擇。我們可以做很創新的，也可以做非常照顧大家情感慣性、審美慣性的東西。在這個基礎上，那是想象力、創造力的世界。 

　　龐偉介紹：龐偉，北京土人景觀與建筑規劃設計研究院副院長、廣州土人景觀顧問有限公司總經理、首席設計師。
　　作者簡介：孔祥偉，景觀評論家，北京觀筑景觀設計有限公司總設計師。

　　

廣東省深圳市東部華僑城濕地花園景觀設計

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